Историческая связь Новгорода, Вятки и Перми

В этом форуме Вы можете высказать своё мнение о статьях, опубликованных на нашем сайте

Модератор: Пономарёв А.В.

Историческая связь Новгорода, Вятки и Перми

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт сен 16, 2004 7:25 pm

...Где могла располагаться средневековая житница? Смотрим на вятские земли. В наших климатических условиях житницу организовать очень непросто. Поэтому самые благодатные места расположены однотипно: это пойма небольшой реки, текущей с юга или юго-востока. Причем селятся крестьяне издавна на ее мелких притоках, текущих с юга. Особо ценятся места, прикрытые с севера лесистой возвышенностью, угором, как говорят на новгородчине и в пермских землях. Именно такое место имеется к юго-востоку от Вятки, между реками Вятка и Чепца. Чепца течет с юго-востока, ее левые притоки текут с юга. С севера прикрывают Северные Увалы. На картах возделанности вятские земли узким языком выдвинуты на север. Доля возделанных земель здесь на уровне Воронежа. Если житница уже в XII-XV веках и была, то она была именно здесь. А неподалеку от Вятки - городок Слободской, основанный новгородцами так давно, что и точная дата утеряна. И там находится один из самых известных и старейших в России водочных заводов. А в самой Вятке издавна бытует убеждение, что история русской водки началась именно в вятских землях. Только убеждение, больше никто ничего не скажет. Но именно тут как жили, так деревнями и живут вотяки, которые поголовно с древних лет гонят кумышку, чуть ли не священный национальный напиток...
История изобретения водки и валенок, основа экономического могущества Новгородской республики, уникальное государственное устройство Вятской общины XII-XV веков... Всё это и многое другое Вы найдёте в интереснейшей статье "Историческая связь Великого Новгорода, Вятки и Перми".

Адрес статьи - http://www.nashavyatka.ru/history/putin.html
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение RS » Пт сен 17, 2004 8:33 pm

Статья достаточно оригинальная, интересная версия. Хотя в статье достаточно и возможных предположений. Однако достоверность связей и контактов (влияние культуры) с Новгородом вполне вероятна, т.к. Новгород, входя в Ганзейский союз, активно торговал товарами выменянными (причем и неравноценно) у менее развитого населения восточной части Руси. ИМХО Поэтому вероятно, что часть торгового народа и обслуживающего торговые контакты осела в Пермской области.
RS
 

Историческая связь Новгорода и Вятки: дополнение

Сообщение Леонид Харитонов » Чт мар 03, 2005 3:26 pm

Здравствуйте, уважаемые вятчане.
Я с большим интересом прочел статью гг. А. Пономарева и В. Овчинниковой о связях Новгорода и Вятки и, полагаю, могу дополнить ее своей семейной историей. В статье много говорится о потоке переселенцев из новгородских и других русских земель под Вятку в XII-XIV вв., но был и обратный поток переселения - в середие XIX века. Мои предки - крестьяне из деревни Турышкино; это возле Мги, около 60 верст к юго-востоку от Петербурга. Сама деревня значится еще на шведских картах конца XVII века, но моя семья появилась там около 1860-х гг. По преданию, сюда был переселен из-под Вятки наш предок-эпоним, Харитон с сыном Николаем и домочадцами, из зажиточных крестьян. Цель такого перечеления кажется вполне ясной: столица во второй половине XIX в. - это быстро растущий капиталистический мегаполис, который требовалось обеспечить продовольствием. Очевидно, кто-то придумал решить эту проблему, поселив на землях к югу от Петербурга богатых крестьян из разных губерний, главным образом, восточных, где народ всегда был покрепче и не так истощен феодальными поборами и унижениями, как в центральной России. Вот они-то и должны были обеспечить быстро растущий город сельскохозяйственной продукцией. Земетьте, что основной посевной культурой у нас была все та же рожь, которую в свое время вятчане позаимствовали у новгородцев. Процесс переселения был, конечно, относительно массовым и централизованным, так что вполне возможно, что крестьяне-предки нынешнего президента так и попали из вятского села Путино в Петербургскую губернию.
Такое вот дополнение.
Осталось только проследить историю этих переселенцев, и мне кажется, что история моей семьи в этом смысле вполне типична. Гипотетически, такова могла бы быть дальнейшая история предков президента. Переселенцы, конечно, были из зажиточных крестьян (других бы поселять не стали!), и, действительно, про Ивана Николаевича Харитонова, деда моего прадеда, ходят семейные легенды о богатом хозяйстве, включавшем, в частности, конную веялку и молотилку (передовые по тем временам технологии), об обширных угодиях. Однако земли между Новгородом и Петербургом - это, в основном, торфяные болота с пологими глиняными буграми ледникового происхождения. На этих-то буграх и ютятся деревеньки. Но глина с ледниковыми валунами - не лучшая почва для посева, да и сырой петербургский климат земледелию не способствует. Прибавьте к этому тот факт, что государство, как обычно занижало закупочные цены на зерно, много требуя и мало поддерживая. В общем, семья обеднела: уже перед империалистической войной мой прадед (правнук переселенца) был вынужден зимой подрабатывать в столице, на судостроительном заводе, а большую часть имущества постепенно продали, чтобы выжить. И такова была судьба всей деревни. Правда, бедность же и спасла в первые годы советской власти - раскулачивать было просто нечего: от былого богатства оставался только большой дом, фортепиано, да трюмо в межоконных простенках. Санкции новой власти свелись только к конфискации фортепиано, а дом сгорел в годы Великой Отечественной. Затем была война, к счастью, пощадившая моего деда, а потом семья окончательно переселилась в город. Деревенский дом правда отстроили, и родовая земля долго служила и сейчас служит дачным участком для выращивания вездесущей у нас картошки, овощей да смородины. Вот такая история.
Уважаемые бывшие земляки. Если кто-нибудь может сообщить подробности об этом переселении вятских крестьян под Петербург в середине XIX в. (по чьему распоряжению, откуда точнее, кого, масштабы, куда и т. д.), не откажите в любезности сообщить мне по адресу LAH@LH7570.spb.edu или поместить на сайт. Мне интересно все, что касается моих вятских пращуров.
С уважением,
Леонид Анатольевич Харитонов
г. Санкт-Петербург
Леонид Харитонов
 

Сообщение Овчинникова В.И. » Вт мар 08, 2005 5:22 pm

Спасибо за внимание к статье и интересный отклик.
Ценно упоминание о ржи. Значит, на вятских землях она была-таки господствующей культурой. Крестьянин был зажиточен - тоже важно.
Если встретится какая-либо информация, непременно сообщу.
Кстати, ваш земляк Борис Гребенщиков в одном из интервью обмолвился о своих вятских корнях. Может быть, исторический путь его земляков был таким же?
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Трутнев

Сообщение Даниил » Чт апр 05, 2007 3:43 pm

Скажите, известно ли откуда ведет свой род Трутнев Ю.П., бывший губернатор, а теперь министр?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

староверы и водка

Сообщение Даниил » Чт апр 05, 2007 3:56 pm

Что-то не верится: староверы, которые сами не пьют, но водку делают. Не могу я представить, что христиане, которые понимают, что водка - это смертельный яд, сознательно будут ее производить и целеноправленно травить ближнего.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт апр 05, 2007 6:04 pm

Уважаемый Даниил!

Трутнев родился в Перми.
Что касается староверов - а кто Вам сказад, что качественная водка - яд? Хоть кто-то от неё умер? Поэтому никто никого не травил...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

смерть от водки

Сообщение Даниил » Пт апр 06, 2007 10:51 am

Насколько мне известно, специальной статистики смертей от алкоголя и его суррогатов в России нигде не ведется. Хотя ситуация меняется и может так быть, что есть официальные данные по этому вопросу. Если кто знает - дайте ссылочку.
Эксперты оценивают количество смертей от отравлений алкоголем в РФ в 50-60 тыс. человек в год.
(http://trezvost-kharkov.narod.ru/biblio ... pter02.htm)
Часть, конечно, от суррогатов, а часть - от безмерного потребления алкогольных изделий, в первую очередь водки. (http://www.mk.ru/blogs/idmk/2004/11/20/mk-daily/43148/)
Эти люди пили качественную водку! Но в больших количествах. Ученые говорят: "смерть человека на­ступает при концентрации алкоголя в крови 5 граммов на 1 литр крови, которая создается при приеме 4-10 г на килограмм массы тела (0,8-1 л вод­ки, при отсутствии приобретенной толерантности)."
(http://trezvost-kharkov.narod.ru/biblio ... /index.htm)

Так что, хоть качественную водку человек пьет, хоть некачественную, он умрет, если выпьет ее в указанных количествах.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

безопасная доза алкоголя

Сообщение Даниил » Пт апр 06, 2007 11:00 am

Слова ученых про "безопасную дозу алкоголя":

"Теоретически можно считать безопасным прием таких количеств, которые не будут превышать объем эндогенного син­теза, то есть не более 10 г чистого спирта в сутки. Такое количество спирта содержится в 30 мл водки, в 120 мл вина, 300 мл пива, 800 мл кваса, 1,5 л кефира. Подчеркнем, что это не разовая, а суточная доза, так как эндогенный синтез происходит не одномоментно, а в течение 24 часов."
(http://trezvost-kharkov.narod.ru/biblio ... /index.htm)

То есть, водку из пипетки каплями в количестве не превышающем 30 мл в день пить безопасно. А больше - уже не безопасно!
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

этиловый спирт - наркотик ?

Сообщение Даниил » Пт апр 06, 2007 12:27 pm

В советские времена считалось, что этиловый спирт - это наркотик.

Так, ГОСТ 18300-72 "Спирт этиловый..." в пункте 5.1 давал такое определение: " Этиловый спирт — легко воспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы. "

В дальнейшем, упоминание о наркотическом действии этилового спирта из ГОСТа постепенно исчезало.

1982 год:
Этиловый спирт — легко воспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам (ГОСТ 18300 – 72 п.5.1 в изменённой редакции 1982 г. и ГОСТ 5964 – 82 п.4.1.).
1993 год:
Этиловый спирт — легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом (ГОСТ 5964 – 93 п.7.1.).

В БСЭ дано такое определение этиловому спирту: "Э. с. - наркотическое вещество, вызывает характерное алкогольное возбуждение; в больших дозах угнетает функции центральной нервной системы."

Всемирная Организация Здравоохранения также считает алгоколь наркотиком.

В конечном итоге, определения можно давать разные. Физические свойства этанола от этого не изменятся.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

староверы и водка

Сообщение Даниил » Пт апр 06, 2007 3:07 pm

Люди в стародавние времена не знали о влиянии алкоголя на организм человека, не знали воздействия этилового спирта на клетки и органы человека. Но в чем проявляется это воздействие они знали. Об опьяняющем, одурманивающем эффекте алкоголя они знали.

В статье говорится, что предки оханских староверов были скорее всего вятскими мужиками, которые "делали - водку и валенки - с конца XII по начало XVI века." Делали водку для собственного потребления или чтобы спаивать "нехристей" ? Если для собственного - то не могли их потомки похвастаться "исключительными физическими характеристиками, статью, трудовой ретивостью", если же для спаивания местного населения, то трудно поверить в их высокие моральные качества, которые они должны были привить и своим внукам, чтобы те за истинную веру шли на костер и на дыбу.

Ниже, правда, следует уточнение, что делали не водку, а сырье для "хлебного вина". То есть бражку? Или авторы имеют что-то другое ввиду под словом "сырье" ? О том, что старообрядцы иногда по праждникам делаю бражку, я слышал.

Получается, что те стародавние русские мужики на Вятке делали бражку и излишки продавали/обменивали аборигенам? Тем, "которые поголовно с древних лет гонят кумышку, чуть ли не священный национальный напиток, а вот сырье для нее ладить толком не умеют, так как растят только овес " ?

Но из овса тоже получается неплохая брага. Из овса тоже далают водку.
БСЭ, статья "Этиловый спирт": "До начала 30-х гг. 20 в. его получали исключительно сбраживанием пищевого углеводсодержащего сырья, главным образом зерна (рожь, ячмень, кукуруза, овес, просо), картофеля, мелассы"

Зачем этим племенам выменивать у русских ржаную бражку, если они могут делать крепкий алкоголь из своей овсяной бражки?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Сб апр 07, 2007 12:43 am

Уважаемый Даниил!

Читайте внимательнее "Серебряный след"! Мы как раз отмечали, что вогульские шаманы, которых вятичи "подсаживали" на алкоголь, пили его в ВЕСЬМА умеренных дозах! Ну и про известность эффекта там тоже есть...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

умеренное и "культурное" потребление алкоголя

Сообщение Даниил » Пн апр 09, 2007 11:55 am

В этой статье про вогульских шаманов нет ни слова. Есть только вопрос: "куда же девался самогон ?". Я обсуждаю именно эту статью. Понимаю, что она в части водки уже не актуальна. Водочный путь гораздо подробней разобран в книге "Серебряный след". Свои соображения о водке и не только выскажу в той части форума, которая посвящена обсуждению книги. Однако, хочу получить ответ на вопрос о дозах. Как авторы оценивают потребление алкоголя вотяками, которые делали кумышку-вотку? Они потребляли ее в расчете на одного человека так же умеренно, или гораздо больше, чем вогульские шаманы?
Что значит "умеренно", ведь у каждого своя мера :wink: ?.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

алкоголь и мораль

Сообщение Даниил » Пн апр 09, 2007 12:44 pm

Возращаясь к обсуждению этой статьи.

В ее начале авторы прямо таки радикально отвечают на вопрос, о том, что же делали вятские мужики в той темной истории - "Да вот как раз то и делали - водку и валенки" ! То есть, это главные занятия вятских мужиков? Не до чего другого им дела не было? Они хлеб растили только как сырье для вина, детей они, наверное, не растили, ремеслом они занимались только одним - валять валенки, если и занимались скотоводством, то только для того, чтобы сделать валенки, торговали они тоже исключительно водкой и валенками? Чувствуется тяга к громким заявлениям, желание шокировать и все обобщить. Поэтому, думаю, что эту часть написал Андрей. Потому что в конце статьи, при подведении итогов, мы выясняем, что "Вот так и жили между Чепцой и Вяткой: землю вздымали, ставили плотины и мельницы, шубы шили, ладили валенки." Здесь уже развернутый список. Здесь мы видим вятичей, которые усердно трудятся. И не просто трудятся. Перед глазами возникает образ каждодневного трудового подвига! Слова-то какие: "землю ВЗДЫМАЛИ". И поэтому, они "Хорошо, наверное, жили". И никакого упоминания про водку! Наверное, эта часть написана Валентиной Овчинниковой.
Впрочем, я могу ошибаться.
Прошу не судить за персонификацию. В этом только подчеркивание двойственности Автора в противовес единству.

Уважаемые авторы! Уважаемый Андрей!
Понятно Ваше желание доказать, что родина водки - это Вятский край. Но с точки зрения морали, это не повод для гордости. Или Вы ищите повод для оправдания это пагубной привычки? Если мы найдем исторический источник этого зла, то навряд ли нам будет от этого легче.
Мне кажется, что гораздо лучше будет делать акцент на том факте, что наши предки были ТРЕЗВЫ. Они не пили водку, даже если ее и делали.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Пн апр 09, 2007 8:46 pm

Уважаемый Даниил!

1. Вотяки водку не потребляли по той простой причине, что они не производили её в окончательном виде. Конечный продукт был плодом совместных усилий вятичей и вотяков. Это подробно описано в "Серебряном следе".
2. Никто не утверждает, что вятичи занимались исключительно производством водки и валенок. Даниил, не забывайте, что это книга историко-ХУДОЖЕСТВЕННАЯ, поэтому подобные художественные обороты в ней вполне уместны...
3. Если Вы внимательно читали "Серебряный след", Вы должны были заметить, что там акцент делается именно на ТРЕЗВОСТЬ наших предков и на то, что они делали её исключительно во внешнеэкономических целях.
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

алкоголь и серебряный след

Сообщение Даниил » Вт апр 10, 2007 9:03 am

Спасибо за ответ!

Я продолжу дискуссию в обсуждении книги "Серебряный след".

Замечу, что спрашивал я про потребление алкоголя, а не исключительно водки. Кумышка - это тоже не квас, и упивались ею вотяки до безобразного состояния.
И обсуждал художественные обороты именно в этой статье.
Последний раз редактировалось Даниил Вт апр 10, 2007 9:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

путино и трутнево

Сообщение Даниил » Вт апр 10, 2007 9:20 am

Возвращаясь к топонимике, хочу проиллюстрировать статью небольшой справкой.

Согласно "Списка населенных мест по сведениям 1869" в Оханском уезде Пермской губернии были следующие поселения:

1) Старое Путино, починок, при ключах, число дворов - 35, число жителей - 97 муж., 101 жен. Была там часовня православная.

2) Путинское, село, при речке Лысве, число дворов - 16, число жителей - 28 муж, 65 жен. Церковь православная. Волостное правление. Хлебных магазинов - 7. Ярмарка конная. Торжков - 2. Базар еженедельно. Мельница.

3) Трутнева, деревня, при речке Гудырье. 13 дворов, число жителей - 19 муж., 29 жен.

Кроме того в Пермском уезде была деревня Труднева (Трутний), при речке Чечерей и колодцах. Число дворов - 7, число жителей - 23 муж., 26 жен.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение дядя Женя » Сб июн 02, 2007 4:23 pm

Уважаемый Даниил! Что Вы вяжетесь к авторам "Серебряного следа" с тем, что много вятские водки пили или мало? Наверное, как и сейчас: кто-то много пьет, а кто-то совсем не пьет. Речь ведь не о количестве выпитого идет, а о том, что на вятской земле были возможности для создания этого напитка. Это достаточно высокие урожаи ржи, которой хватало не только для выпечки хлеба, но и для переработки на тот же спирт. Во первых, не хлебом единым жив человек, во-вторых, в нашем суровом климате в зимнее время спирт, наверное и в качестве лекарственного средства применялся. Чай, не в городской квартире крестьяне жили! Да и валенки тоже не южане изобрели. На юге-то зачем такая обувка? А насчет того, гордиться или не гордиться этими изобретениями. У каждого известного спиртного напитка есть авторство и торговый брэнд. Вы ведь, наверное, предпочли бы французское шампанское, а не какое- либо другое столового разлива. И шмотки разные фирменные покупать, а не подделку. Почему же брэнд водки мы должны полякам отдавать? Если Вас волнуют потери на "алкогольном фронте", так они не от фирменной водки, а от разных прочих спиртосодержащих жидкостей.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа


Вернуться в Обсуждение статей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron