Вятка - родина казачества

[lusiy]

для borgheus
Не надо путать археологические работы на разрушающихся памятниках и специальные раскопки под музеефикацию. А в передаче речь шла как раз о последнем. В наше время археологические исследования с использованием современных технологий и смежных дисциплин требуют значительного финансирования и специалистов, которых в нашем городе - 1,5. Археологические объекты, которые сохранились в земле от исследователей никуда не денутся. Пополнение музейных коллекций ради самих коллекций? Чтобы были? Их надо изучать, исследовать, описывать. Это очень кропотливый труд, первичная работа и не быстрая. Археологические коллекции с городских раскопок не изучаются. Особенно наиболее информативная и многочисленная часть - керамика. Сегодняшним студентам и в науке надо все и сразу, а в археологии так не бывает, чтобы получить какой-то результат сначала надо много-много работать с материалом. У нас есть достаточно коллекций, которые еще не полностью изучены и описаны. Но желающие что-то в очередь не выстраиваются. Гл. спец. по археологии

[Пестриков]

1485 г. Лета 6993 приде к владыце Филофею на Устьвымь по опасу князь вогулетин Юшман, а с ними вогулечи тесть его Калба да Ломотко и поиде с ним Филофей к князю великому на Москву бити челом на Семена летопроводца. Того же лета князи Кодские Молдан с детьми да Пыткей да Сонта да Пынзей имали мир под владычным городом под Устьвымь за свои земли с князьями вымскими Петром да Федором с Васильевыми детьми да с владычным слугой Левашом да с сотники Вычегодские земли пермскии с Сидорко Онкудинов да Алексей Козак да Кироска Устинов да Сенка Микитин на том: им лиха не мыслити ни силы не чинити над пермскими людие, а князю великому правити во всем да крепость их со злота воду пили (в знак верности пили водку из золотого сосуда) и идуще в землю свою.

Обращаю внимание на фамилии сотников вычегодских: Сидорко Онкудинов да Алексей Козак да Кироска Устинов да Сенка Микитин – две явно казачьи.

На фамилии Вы внимание обратили, а на два других важных обстоятельства - нет.
1. Семен Летопроводец - 14 сентября, Семенов день, День Симеона Столпника, Кибанов праздник - празднуется и по сей день, но только в кайском крае. По языческому поверью это день Волха Змеевича, день когда состоялась свадьба змеиного царя. Выдвигаю предположение, что змеиный царь - это вещий Всеслав, который сел царствовать в Киеве 14 сентября 1065 года, но перед этим согласно "Слово о полку Игореве" кинул жребий о девице, то есть сыграл свадьбу. Предполагаю, что другие имена Всеслава - Тугоркан, Тугарин Змей, Змей Горыныч - Горыныч, потому что из рода Гориславичей по матери.
2. Выражение "пить со злата воду" говорит о том, что одна из договаривающихся сторон - языческая, нехристианская и скорее всего это люди с вашими казацкими фамилиями. Это выражение часто встречается и в летописях Ермака. Это языческий ритуал. Согласно ермаковским сказам люди, пьющие воду со злата, поклоняются "Золотой Бабе" - нагой бабе с младенцем на руках (Снежная Королева, Снегурочка или Макошь) и бородатому истукану с жезлом (Дед Мороз или Велес).

PS По поводу изображения на знамени. Возможно мне следует промолчать, потому как считаю, что никакого монгольского ига на Руси никогда не было, но пока имею лишь косвенные доказательства. А вот то, что булгарские летописи Орду называли половецкой - факт. По моему мнению половцы - это зыряне и чудь, при том чудская столица Каяла, Уч Куй или Тмутаракань находилась на Вятской земле. Булгары утверждают, что легко взяли 14 основных русских городов, а вот Уч Куй брали долго и войну против Уч Куя назвали отдельным термином "Война четырех бахагиров".
Обращаю внимание также, что согласно допетровским летописям на Руси сейчас 7518 год, но ни один из славянских древнерусских городов до этого возраста сильно не дотягивает, в то же время согласно раскопкам Теплоуховых в некоторых финно-угорских поселениях такое летоисчисление могло вестись.
Возможно все домыслы, приводимые мной, и вода, а Вятка играла второстепенную роль в русской истории. Но неоспоримым является то обстоятельство, что исторически Вятка оказалась на стыке двух миров (а точнее даже трех, но язычество запишем в разряд вымирающих) - христианского и мусульманского. Могла ли такая область быть малозначительной в истории?

[skygrad]

Ну, вот и нас удостоили внимания специалисты. И что же мы услышали кроме дежурных оскорблений? Оказывается, работа с собранным арх. материалом - это такая марока, что пусть лучше все лежит в земле, или пылится на складе 20 и более лет. А мы лучше будем скелеты динозавров поднимать - они заманчивее для обывателей и куда безопаснее, чем непонятные черепки. Поэтому наши "полтора археолога" работают в режиме спасателей: строители где-то что-то раскопали, приедут посмотрят и зароют обратно. В Слободском так почти без всякого изучения в 93г. зарыли раскореженную экскаватором башню окольного города 15-16в. И на том спасибо.
На счет флага с луком. Поискал в сети о монгольских символах. Ничего похожего на лук у них не было, а знамена делали из конских хвостов. Попалось, правда, изображение "знамени империи" с чем-то вроде птицы. Пока могу предположить, что фильм-реконструкцию снимали на основании свидетельств западно-европейцев, подвергшихся нападению монголо-татар в 1241-42г. Надо искать эти описания. В войсках монголов было много покоренных и союзных им народов.
В ДТ в числе таковых кроме русских и булгар названы также вятские казаки:
"первый в мире казацкий отряд, предназначенный для охраны царского дворца, был сформирован по приказу кана Гази-Бараджа из одних только заказанских гарачцев-язычников в 1229 г. После свержения Гази-Бараджа казаки подверглись преследованиям Алтынбека и бежали из Заказанья в Нукрат (Вятка), где основали город Гарья (Карино) и ряд других селений.
Затем казаки-гарачцы участвовали в западных походах Гази-Бараджа 1238–41 гг. После нашествия Менгу-Тимура (1278 г.) часть
нукратских гарачцев приняла православие и стала главенствовать в Нукрате".
- Как после такого можно "оставить булгар Татарии", если сами булгары-татары признают, что первые казаки жили на Вятке?! Надо искать свидетельства этого, в том числе, археологические. Тем более, что они есть.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... %B5%D0%BA/ - форум про монг. знамена, обрывается на самом интересном месте.

[vlad70]

Послушаешь skygradа, вся история Вятского края истоками идет из Слободского района, как бы что в древние века не произошло, все идет от Карино, которое величается не меньше как Город. Все теории и гипотезы, выдвигаемые им, все упираются в каринское княжество. Кто- нибудь может еще подтвердить наличие каких либо источников о городе древник казаков карино? Если бы он существовал, от него что-нибудь да осталось бы. Кукарка существует, Вятка существует, Слободской существует, Котельнич существует, и все они привязаны к реке. Где находится Карино? от Вятки далековато, от Чепцы не ближе. Какой правитель или атаман основывать столицу будет в энном количестве км от реки. Сама деревня в лучшие времена была мало кому известна и какие там казаки, если испокон веков там жили татары. Рекомендую туда съездить и полазить по окрестностям, побеседовать с местными жителями. Казаки все же восточно -славянский этнос, а не западно- татарский. Булгарское государство захватывало южную часть Вятки, но уж никак не находилось на территории края. Действительно, лучше оставить Булгарию татарам и астраханцам, где она была, и не перетягивать на себя чужое одеяло.

[skygrad]

В работах археолога Л. Д. Макарова (главного специалиста по русским средневековым поселениям в Прикамье) указывается, что на средней Вятке археологически выделяются две отдельные области концентрации поселений 12-15в. (городищ и селищ): вокруг устья Моломы и вокруг Никульчино. Он даже ввел понятие "Никульчинская волость". Она примерно совпадает с территорией современного Слободского района. Отсюда мое внимание к этому. О самом Слободском городе я пишу, но на этом форуме вспоминаю не чаще других городов.
Я привел отрывок о казаках из текста Джагфар Тарихы, опубликованного татарами, а многие из них его признают в целом достоверным. Так что я ничего не придумал и не добавил. Если бы не было такого источника, то ни о каком казачьем Карино не было бы и речи. В тексте упомянуто селение Гарья, расшифровка "Карино" - это уже на совести публикаторов ДТ. В принципе, это может быть и не так, но допустим. Там же добавлено, "и ряд других селений", очевидно, что это другие известные городки на Вятке, где жили казаки. Судя по находкам оружия и оборонительным укреплениям, это, прежде всего, Никульчинское, Подчуршинское и Ковровское городища. При этом ясно сказано, что казаки были разного вероисповедания: христиане, язычники и (подразумевается) мусульмане.
Выражения "Каринское княжество" у меня нет. Есть как в источниках - Каринские и Арские князья, а это не одно и тоже. Впрочем, о том, что Вятка была в прошлом княжеством писал С. Герберштейн в 16в. Так что всё возможно. Выражения "Город Карино" у меня, насколько помню, нет, но не удивлюсь, если кем-то когда-то оно так называлось. По переписи 1926г. в Карино проживало около 3000 татар. В грамоте 1542г. перечислены Вятские города, в числе которых названо и Карино:
«От великого князя Ивана Васильевича всея Руси на Вятку в Хлынов и в Слободу и в Карино и в Котельнич и на посады и в станы и волости и князем и детем боярским и всем служивым людям и старостам и сотским и десяцким и всем крестьяном моим и помещиковым и манастырским и чёрным бортникам и рыболовам и всем без отмены хто ни будь...».
Карино здесь стоит ранее Котельнича, Орлов вообще опущен. В то время каринцы представляли собой значительную военную силу, участвовали в войнах с Казанью, за что получили права на земли по обеим берегам Чепцы от устья до истоков. Часть их в то время носила христианские имена, да и татарами их поначалу не звали.
Нигде в моих писаниях нет слов, что Вятка входила в состав Булгарии. (Хотя в ДТ это подразумевается, но и то лишь примерно до 13в.) Наоборот, я везде употребляю выражение Вятская республика. Но Вятка велика, и состояла из отдельных районов. Южный - наверняка был более зависим от Булгар и Казанцев.
Так что не надо передергивать факты! И пытаться разбудить в читателях этого форума националистические порывы (админам на заметку). Вятчане в прошлом и настоящем, несмотря на этнические и конфессиональные различия, составляли и составляют единую общность.

[vlad70]

Очень большой интерес вызывает преславутое Карино. По мнению skygradа каринские князья появились на Вятке в 13 веке, по другим источникам, его фамилия, если мне не изменяет память,Касимов, составил родословную каринских князей аж с 1220 года с расписанием с какого года по какой кто правил. Не вдаваясь в подробности известно имя и точная дата правления только одного князя в середине 14 века и все. По другим источникам каринские князья появились на Вятке незадолго до начала правления Ивана 3, который и наделил их правом взымать подати с местного населения - удмуртов отяков, этой привелегии они были лишены Екатериной 2. Кто-то вещает что Арские и Каринские князья одно и тоже, кто то наоборот. Но не один источник не говорит о казаках.
Для skygradа, есть даже версия о том, что Колын -Нукрат - Вятка - это территория нынешнего Слободского, а Хлынов основан на новом месте рядом с речкой Хлыновкой. Кстати в эту версию я верю больше, чем в то, что Вятка - родина казачества.

[zritel]

lusiy, спасибо за "прЕследования" и "Оставьте булгар Татарии,!!!"

И этот скаевый, который с первых строк своей балаганной темы на пару со своим дружком, издевательски ставит под сомнение само существование русского народа, теперь вопит о националистических порывах?
Хотя бы раз призадумался, на чьём языке он всё это излагает.
Повторяю: "Если хочется быть отяком - будь им. За это никто не осудит".
А вот русских вятчан не надо делать поголовно отяками и загонять в единую булгарскую общность.
У славян устойчивая генная память и никакими ДДТ - Дутыми ДТ её не вытравишь.

[skygrad]

Под городом Колын или Колин (он же Вятка) я понимаю комплекс из трех городищ в устье Моломы, Ковровское, Шабалинское и посад. О том, что это Слободской я нигде не говорил. В ДТ смутно упомянут один раз город "Колын-кала", который может быть отождествлен со Слободским, но это под вопросом.
В московских грамотах Арские князья названы как живущие в Карино на Вятке. Это отводит все сомнения. О времени появления на Вятке Арских князей можно спорить, как и об их происхождении. У меня лично не одна версия на сегодня.
1. Арские князья - это упоминаемые в ДТ потомки Хаддада (царского рода Дуло), жившие на Оке среди вятичей с 10в. В 12в. в связи с разгромом вятичей они перебрались в Прикамье.
2. Каринские князья считают, что они пошли от рода некого Карабая. Князь Карабай (Харавой в тексте Конст. Багрянородного) правил в 10в. одним из племен печенегов, живших в районе к югу от Киева и в соседстве опять же с вятичами. Чуть позже эти печенеги перебрались в Булгарию, а их князья составили один из самых знатных булг. родов.
О том, что Хлынов относительно новый город (ему около 500 лет) у меня сомнений не вызывает. Это подтверждает археология и не предвзятый анализ текста СВ-ПСВ.

Ни какому народу, ни татарскому, ни русскому, ни удмуртскому я не отказываю в существовании. Это не в моих силах. Точка зрения на многие острые вопросы существования России и ее народа изложена здесь http://skygrad.narod.ru/texts/tajna4.htm

Кстати, отяки - это не вотяки-удмурты, а одно из названий печенегов, в прошлом живших в низовьях Вятки и Камы. Вероятно, под отяками в ПСВ понимались именно они. Современные вятчане, как и русские вообще, собраны из многих народов и племен древности. Благодаря этому у нас разнообразный и потому жизнестойкий генофонд. В случае изменения условий существования, происходит отбор более приспособленных, кто-нибудь, да, уцелеет. Специально своей родословной не занимался, но если обнаружу кого-либо не вполне русского, сильно не расстроюсь, ВСЕ мы такие. Россия - империя.

[zritel]

Это не МЫ, а вы все такие. Потому и не занимался родословной.
А про отяков не в ПСВ читать надо. Тоже ещё знаток скаевый.

[Пестриков]

Мне лично стыдно оттого, что я русский. Понимаю, что русские пришли на вятско-камские земли гостями, а стали поработителями, уничтожив на корню всю местную культуру и все, что было до них. Относительно темы ветки склоняюсь к тому, что не Вятка, а Кама - родина казачества. Именно в бассейне Камы присходило большинство крестьянских волнений. И еще хочу обратить внимание на еще один исторический перевертыш: не Кама - приток Волги, а Волга - приток Камы.

[skygrad]

На Вятско-Камские земли пришли в 15в. (поработителями или еще кем) не русские, а московиты. Это не одно и то же. (Почитайте про москвичей в энцикл. Брокгауза и Эфрона. Только надо искать изначальный вариант, из тех, что в сети острые места выкинули. Цитировать не буду, - не по теме, да и неча собак травить, и так брехают.) На Вятке изначально жили русские, потомки древних русов из Третьей Руси Арсании, в 13в. эти русы получили название козаки. После разгрома Вятской казачьей республики часть их, пользуясь удаленностью региона, какое-то время укрывалась в верховьях Камы.
В настоящее время существует две основных версии происхождения древних русов: северная скандинавская (или западнославянская и балтская); и южная - Черноморско-Каспийская. Вторая версия постулирует появление русов где-то на нижней Волге намного раньше эпохи викингов (во 2-4в.). Откуда они взялись и кто были по этнич. происхождению - не ясно. Вероятно, русы были разные, об этом говорят и некоторые арабские авторы. Отсюда несколько их видов, три основных: Киевские, Ладожско-новгородские и Арские. С последними историки не пришли к определенности и попросту списали как недоразумение. Вятка была последним оплотом Арских русов-козаков. С этим связано замалчивание ее истории.
И еще один момент. Историки казачества ищут происхождение наименования казаки в случайных схожих по звучанию словах: косоги, козары и др. Многие выводят само слово из татарской тюркской этимологии, где оно означает вольный, праздный бродяга, а также легко экипированный воин. Казаки-татары (степняки) действительно были, но они вторичны по отношению к козакам-русам. В ДТ от лица Гази Бараджа говорится, что казачьи воинские подразделения были созданы в татарском войске Бату по образцу уже существовавших до того казаков из гвардии Гази Бараджа. А это были Вятские козаки. Понятно, что козаки-русы существовали сами по себе, Г. Б. просто использовал их как союзников и личную охрану. Заимствование казачества татарами-ордынцами было во многом внешним: название, некоторые вольности, экипировка. Настоящие козаки имели древнюю русскую традицию воиского братства и товарищества, выборность атаманов, вечевой уклад жизни (коло-круг), навыки судоходства и многое другое. Татарское казачество в этом плане заметно отличалось от русского и, в конце концов, как искусственно привнесенное извне сошло на нет.

В заключение хочу обратиться ко всем казакам Украины и России. Гипотез и теорий происхождения казачества выдвинуто много десятков. Но все они вместе взятые не имеют и десятой доли доказательной базы представленного здесь в общих чертах Вятского варианта. Спросите себя, кто вам ближе в качестве предполагаемых предков: степняки, северокавказцы, хазары или вятчане-республиканцы? Ответ очевиден.
Вятка - родина казачества!

[Пестриков]

На Вятке изначально жили русские, потомки древних русов из Третьей Руси Арсании, в 13в. эти русы получили название козаки. После разгрома Вятской казачьей республики часть их, пользуясь удаленностью региона, какое-то время укрывалась в верховьях Камы.

На Вятке может быть, но на Каме все же коренным населением являлись финно-угры и даже сегодня, если посмотреть на карту в районе Афанасьево, то можно удивиться плотностью поселений, казалось бы, нетипичной для данных мест. Читая данную ветку, все больше склоняюсь, что у казаков корни тоже финно-угорские, а не славянские. Честно говоря, не понимаю, почему одно упоминание о древней финно-угорской культуре вызывает столько негатива у славян. Славяне перетягивают одеяло на свою сторону, но ведь огромную территорию нынешней Руси занимают финно-угорские народы чувашей, марийцев, коми, пермяков, мордвы, удмуртов. Почему славяне так наплевательски относятся к культуре и истории этих народов? Пожалуй, мы сами со своим эгоизмом и заслужили развал Союза, Чечню и все остальное. Нельзя все время врать и уважать только себя...

[skygrad]

Еще раз повторю, Русы были различного происхождения (сканды, славяне, балты, булгары?), это были объединения по речным военно-торговым интересам, часть вполне могла быть финноугорского происхождения, это особенно справедливо в отношении женщин русов-вятчан.

[vlad70]

Формирование чепецкой группы служилых татар связано с Арской дорогой Казанского ханства. Следует учитывать также и то, что тюркское население появилось в бассейне р.Чепца задолго до возникновения Казанского ханства, еще в период Волжской Булгарии. Эпитафийные надписи, относящиеся к первой четверти ХIV в., также свидетельствуют, что на данной территории присутствовало тюркское население. В источниках феодальную верхушку населения бассейна р.Чепца именуют чаще всего как «арские князья», или же по названию одного из наиболее крупных татарских поселений края – с.Карино – каринскими татарами. Эпитет «арские князья» ясно показывает, что территория бассейна р.Чепца какое-то время (до 1489 г.) входила в состав Арской дороги Казанского ханства. Здесь же проживало и зависимое от них население, которое в источниках фигурирует как аряне (1489), вотяки или «отяки» (ок. 1505–1509 гг.), «чюваша» (1511 г.), бесермяне (1615 г.). Своего рода столицей каринских татар являлся укрепленный городок Нукрат. Во время присоединения к Московскому государству Вятского края упоминаются «арские князья», которых московские войска «изведоша». Здесь же говорится, что позднее Московский великий князь Иван III «арских князей пожаловал… отпустил в свою землю» . При этом родственные между собой «арские князья» оказались в составе двух разных государств — Казанского ханства и Великого княжества Московского.
По данным шеджере, феодальная знать этого края возводила себя в своих генеалогиях до кыпчакского эмира Бачмана, жившего в Нижнем Поволжье в первой половине ХIII века. Начальная часть родословной «арских князей» выглядит так: Пачман солтан – Балым бек – Калдар бек – Канбар бек – Кара бек. По преданиям, именно при Кара беке каринская земля оказывается в составе Русского государства и жалуется тому же Кара беку царем Иваном Васильевичем, названного в шеджере Калитой. В ряде источников Кара бек (или же Караби) именуется «ханом» или же говорится, что он «державец был».
В источниках ХVI в. достаточно полно отражены представители татарской феодальной знати в Хлыновском уезде. Наиболее ранние документы относятся к периоду княжения Василия Ивановича III (1505–1533. В одном из наиболее ранних источников, связанных с каринскими татарами и датированном 18 декабря 1511 г., в титулатуре Василия III представлены такие формы как «государь всеа Русии и великий князь… Псковский». В то же время в копии другого документа, который связан также со временем правления Василия III, но датированном из-за небрежности переписчиков оригинала 25 июня 7091 г. (по современному летоисчислению 1583 г.), такого рода наименований в титулатуре Василия III нет. Из этого можно заключить, что данная грамота составлена в период между 1505 и 1509 гг., когда в состав Московского государства вошла Псковская земля. Именно в этой грамоте встречается имя Кара бека, данная в форме Карачура. Здесь же указано и имя его отца ― Рамадан . Несколько позднее, в январе 7055 г. (1548 г. ― И.Г.) упоминается и один из сыновей Карачуры Бакшанда (Башканда).
Каким же было положение татарской элиты после присоединения края к Русскому государству? Видимо, после 1489 г. зависимое от татарских феодалов население было отписано от них. Видимо, не случайно в жалованной грамоте Карачуре Рамаданову предписывается «тутошних вяцких отяков писменных и не тяглых… не звати и не принимати». В связи с этим Карачуре Рамаданову разрешалось принимать «ис Казанская земли» призванных им вотяков, которых предполагалось посадить «на Гожанова раменье и на речку на Селлю». Вновь прибывшая группа населения (вотяки, чуваши) оказались под судебной юрисдикцией местных татарских феодалов. Хлыновские наместники московского государя имели право судить подвластное арским князьям население лишь в случаях «душегубства и разбоя с поличным». В случае же судебных споров между зависимым от татарской верхушки населением «с вятчаны, с русью или с татара, з городскими людми или становыми» суд предполагался общий. В остальных же случаях «ведает… и судит» татарский князь. Сбор пошлин с вотяков и чувашей также осуществлялся татарскими князьями. Лишь при царе Федоре Ивановиче в 1688–1689 гг. практика сбора ясака каринскими князьями с подвластного населения была прекращена. Татарские феодалы с этого времени стали жаловаться подобно другим служилым иноверцам денежным жалованьем. Было предусмотрено две статьи денежного жалованья — по 10 и 7 рублей.
Нет упоминания о том , что в центральной части края водились казаки

[Пестриков]

Еще раз повторю, Русы были различного происхождения (сканды, славяне, балты, булгары?), это были объединения по речным военно-торговым интересам, часть вполне могла быть финноугорского происхождения, это особенно справедливо в отношении женщин русов-вятчан.

Объединения были...Но появились они в результате северной речной колонизации финно-угров или варягов...Язык этих объединений был далек от славянских и русского, форма письменности тоже, религия, культура, традиции свои... Но самое интересное не это... Во время насильственной христианизации во многих избах прятали древние языческие изображения. Однажды так на поверхность в Кайском крае всплыла древняя икона Николая Чудотворца, но казус состоял в том, что на иконе был изображен человек с ярковыраженными монголоидными чертами лица. В свете этого хотелось бы вскользь поднять вопрос о монголо-татарском иге. Почему его называли игом понятно. Этот термин во многом закрепился благодаря уже тогда господствовавшему радикальному мусульманству, движению Эль-Хум, сбору дани с русских городов булгарами, битвами русских с булгарами, в которых русских вырезали десятками тысяч. Но именно булгарами, а не монголо-татарами. Монголо-татарское иго историки начинают отсчитывать с битвы на Калке, которую до сих пор не знают где поместить на карте. Я же рискну разместить ее в Кировской области, где в 1223 году и состоялось сражение между половцами и булгарами. Перед сражением предводитель половцев обратился к родственным русским князьям за помощью, из чего следует, что русские участвовали в данном сражении, но происходило оно не на русских, а на половецких землях, и Киевской Руси тогда ничего не угрожало... Никак не могу понять, каким способом географически монгольские племена могли попасть на Киевскую Русь минуя Волжскую Булгарию и предварительно не завоевав ее, кто по вероисповеданию были монголы? А если монголы завоевали Волжскую Булгарию, то каким образом порабощенные булгарские войска непрерывно в истории средневековья участвуют в походах на Вятку, Каму и Киевскую Русь? А может быть все-таки было не монголо-татарское иго, а половецко-булгарское, закончившееся падением трех столиц Булгара, Киева, Каялы и возвеличением Москвы над ними?

[vlad70]

Вот еще один источник:
С исчезновением после 1552 г. военной угрозы со стороны Казанского ханства и подавлением крупных восстаний поволжских народов третьей четверти XVI в. необходимость в ратной службе каринских арских князей отпала, вследствие чего Иван IV грамотой от 1583 г. запретил им собирать с подвластного удмуртского населения какие-либо доходы «до его, великого государя, указу» . В 1588 г. новый царь Федор Иванович «пожаловал каринских и верхочепецких отяков от каринских мурз судом и всяким доходом…отвел», закрепив процесс утраты каринскими князьями своего привилегированного статуса. Неоднократные попытки восстановления их потомками княжеского достоинства, активизировавшиеся в период правления Екатерины II в связи с созывом ею в 1767 г. Уложенной комиссии, а также последовавшим в 1784 г. ее указом, согласно которому лица, принадлежащие к категории «татарских князей и мурз» и поверстанные в разное время в число податного сословия, вправе были, в случае документального подтверждения «благородства» своих предков, рассчитывать на восстановление «состояния им свойственного», не увенчались успехом . Наследники бывших князей были оставлены в числе «подать личную платящих», принадлежа, преимущественно, к крестьянскому сословию. В настоящее время внутри этноса казанских татар этнографы выделяют особую «чепецкую группу», значительное число представителей которой в генеалогическом отношении имеет непосредственную связь с каринскими арскими князьями XV-XVI вв.
За то время, что проблема, связанная с обстоятельствами появления каринских арских князей на Вятке, находится в поле зрения исследователей, было предложено множество самых различных вариантов ее решения. В князьях видели потомков неких ранних тюрок, появившихся на р. Чепце еще в добулгарскую (sic!) эпоху ; предполагалось, особенно в связи с обнаружением в д. Гордино (удм. Гурьякар, тат. Гурья-кала) современного Глазовского р-на Удмуртии мусульманской эпитафии 1323 г. , содержащей булгарские лексемы, что предки летописных князей были либо булгарскими купцами, либо представителями булгарской власти на зависимых территориях ; рассматривали князей и как выходцев из Золотой Орды, при этом одни авторы утверждали, что арские князья были пожалованы землями вдоль р. Чепцы во второй четверти XIV в. великим князем Иваном I , другие же полагали, что эти князья появились на Вятке в качестве представителей ордынской администрации после похода на нее в 1391 г. войск царевича Бектута ; допускалось, что призвать арских князей в пределы своих вятских владений мог суздальский князь Семен Дмитриевич, вознаграждая таким образом их за участие в организованном им совместно с золотоордынским царевичем Ентяком походе на Нижний Новгород в 1399 г. ; еще одной, широко распространенной, является версия, связывающая появление в Карино арских князей с экспансией Казанского ханства ; наконец, существует мнение, что эти князья, владевшие территориями на которых проживало преимущественно удмуртское население, являлись тюркизированными представителями удмуртской «родо-племенной» верхушки .

Несмотря на столь различные, взаимоисключающие взгляды исследователей относительно происхождения и времени появления в пределах Вятской земли интересующей нас категории населения, то обстоятельство, что буквально через семь лет после первого упоминания каринских арских князей на страницах русских летописей под 1496 г. сообщается об отражении арскими князьями г. Арска, входившего в состав Казанского ханства, войск претендента на казанский престол хана Мамука, позволяет многим из них высказывать предположение о существовании генетической связи между обеими группами князей. При этом, каринские арские князья рассматриваются в качестве выходцев из Арска , которые по тем или иным причинам (об этом см. выше) переселились на Вятку. Общее для обеих групп князей определение арские трактуется либо как производное от названия г. Арска, либо, чаще, как произошедшее от этнонима зависимого населения: власть князей Арска распространялась на территории с преимущественно южноудмуртским населением, в зависимости от арских князей Вятской земли находились, главным образом, северные удмурты (тат. ар ‘удмурт’) .
На наш взгляд, вышеперечисленные гипотезы об обстоятельствах появления на Вятке каринских арских князей, в силу присущей для них гадательности не могут быть признаны научно обоснованными. В свое время Р. Г. Мухамедова, затрагивая вопросы истории чепецких татар и придерживаясь взгляда об их генетической связи с булгарами, справедливо отмечала, что все высказанные к тому времени мнения относительно происхождения каринских арских князей «ввиду недостаточной изученности вопроса весьма слабо аргументированы и в известной мере носят умозрительный характер» . Между тем, как нам представляется, накопленный на сегодняшний день разнообразный источниковый материал позволяет более или менее детально и обоснованно реконструировать те обстоятельства, при которых арские князья появляются на Вятке. В решении этой проблемы руководящее значение имеют данные сохранившихся генеалогических росписей (тат. шəҗəрә(-ләр)) потомков каринских арских князей, которые в той или иной мере находят подтверждение в других исторических источниках. В этом отношении первостепенное значение мы отводим информации, содержащейся в вводной части одного из наиболее полных шеджере Кара-бека, копия которого, снятая в 1895 г. башкирским историком Р. Фахрутдиновым, хранится в настоящее время в архиве Санкт-Петербургского отделения Института Востоковедения , а также в родословных росписях, составленных на русском языке во исполнении вышеупомянутого указа Екатерины II от 1784 г., хранящихся в фондах Государственного архива Кировской области .
Итак, согласно родословным росписям, потомки каринских арских князей – составители шеджере – указывали в качестве своего родоначальника некоего Кара-бека сына Канбара. Кочевья последнего якобы располагались близ р. Ак Идель (Белая). Рассорившись, как говорится в вышеуказанном шеджере, со своими старшими братьями, Кара-бек прибыл к «к Ивану Калите, старому Ивану, царю Ивану Васильевичу» (в тексте: «Калталы Иван, карт Иванга, сар Иван Вачилийгә килеп»), который и пожаловал его «Нукратской землей» (в тексте: «Нократ йирен биргән»). С последней потомки Кара-бека кормились и несли службу до князя Бичуры (в тексте: «Ул ярлыкап биргән ярлыкашны бабамыз Бичура биккә тигрү вә ашаганлар») Вот, в общем-то, вся информация шеджере, относящаяся к обстоятельствам появления арских князей на Вятке, справедливость которой нам удастся подтвердить, если мы сможем обосновать реальность Кара-бека как исторического лица и правильно интерпритируем лаконичное сообщение шеджере об обстоятельствах его пожалования «Нукратской землей».
Косвенным подтверждением тому, что Кара-бек был вполне реальным человеком помимо самих родословных росписей может служить удмуртское название центра вятских арских князей – Карино, которое удмурты называют Карагурт, т. е. ‘селение (гурт), основанное человеком по имени Кара’. Собственно удмуртскому названию указанного населенного пункта и обязана своим существованием его русская форма – Карино (ср. например: удм. Кычагурт ~ рус. Кычино, удм. Якшагурт ~ рус. Якшино и т. п.). В связи с этим, безусловно, следует признать беспочвенным стремление некоторых исследователей, игнорирующих наличие удмуртского варианта топонима, объяснить русское название отражением удмуртского кар-ин(ты) ‘место городища’ . В свою очередь, татарское название селения – Нукрат – никоим образом не связано с персидским [noqræ ‘серебро’, как это хотелось бы видеть автору вводной части шеджере и некоторым ученым : Карино, расположенное в непосредственной близости от р. Вятки у каринских арских князей вполне естественно получило название от соответствующего гидронима (тат. Нукрат [йылгасы], буквально ‘Новгород[ская река]’).
Значительные затруднения в истолковании у исследователей вызвала фраза шеджере «пришел к Калталы Ивану, старому Ивану, царю Ивану Васильевичу», которая, в случае верной интерпретации, может служить прямым указанием времени перехода Кара-бека на русскую службу. В свое время, комментируя эту фразу М. А. Усманов посчитал, что здесь упомянуты имена Ивана I Калиты и Ивана IV Грозного. Из этого он сделал вывод, что поскольку одновременно обоим русским князьям Кара-бек служить не мог, то в приведенной фразе следует видеть «анахронизм», свидетельствующий о неоднократной смене «нукратскими князьями из татар» своей политической ориентации (переходе то на русскую, то на татарскую стороны) . Более определенно, ориентируясь главным образом на упоминание в шеджере прозвища Калталы (‘с мешком’), о переходе Кара-бека на русскую службу во времена правления великого князя Ивана I Калиты писал Р. Н. Степанов . С этим, впрочем, не возможно согласиться уже в силу того, что Кара-бек не мог жить в первой половине XIV в. Этот вывод следует из данных родословных, а также эпитафии Сейтяка Алисуфова – единственного каринского арского князя даты жизни и смерти которого нам известны – 1493-1553 (согласно эпитафии он умер в возрасте 60 лет в 960 г. х.) . Если взять средний показатель сменяемости поколений в 30 лет, то окажется, что прадед (sic!) Сейтяка – Кара-бек мог жить лишь в пределах XV в. Кроме того, в тюркском мире прозвище Калталы, данное впервые великому князю Ивану I (до 1296 – 1340), закрепилось впоследствии, очевидно, и за его потомками. Так, в «Дафтар-и Чингиз-наме» Иван IV также именуется Джуан Калталы , следовательно, это родовое прозвище могло применяться и по отношению к еще одному великому князю, потомку Ивана I и одновременно сыну Василия – к Ивану III Васильевичу (1440-1505). На наш взгляд именно этот великий князь мог пожаловать Кара-бека землями близ Чепецкого устья.
Само пожалование произошло, очевидно, не ранее 60-х гг. XV в. В пользу такой датировки можно привести следующие аргументы: Во-первых, сам Иван III стал самостоятельно править лишь с 1462 г.; во-вторых, несколько ранее, в 1459 г. отец Ивана III, великий князь Василий II в очередной раз подчинил Вятку, что очевидно, позволило его сыну беспрепятственно разместить в ее пределах перешедшего к нему на службу Кара-бека. Здесь следует заметить, что Иван III не случайно именно Вятку выбрал в качестве района испомещения верных ему людей: таким образом он обеспечивал присутствие лояльных сил в этом, стремящемся выйти из под контроля великокняжеской власти, регионе и, кроме того, Иван III, вероятно, учитывал, что Кара-бек как выходец из Южного Приуралья мог хорошо разбираться в политической жизни Мангытского юрта и Казанского ханства. Наконец, третьим аргументом, который можно привести в пользу предложенной нами датировки, в какой-то степени служит тот факт, что согласно рассказам потомков каринских арских князей, у них имелась родословная роспись, в которой самой ранней датой был указан 867 г. х. , соответствующий 1462/63 г. н. э. – т. е. как раз совпадающий с началом правления Ивана III. Вероятно, к моменту пожалования Кара-бек был в расцвете своих сил, возможно, ему было около 50 лет. К такому выводу нас подводят следующие умозаключения. Во-первых, согласно шеджере, были живы его старшие братья; во-вторых, вряд ли человек более преклонного возраста мог надеяться поступить на «конную службу в отъезде», в-третьих, на то, что он не был совершенно пожилым человеком указывает и факт рождения, очевидно уже на Вятке, его сына от удмуртки – Покчимурта (удм. покчимурт ‘малыш’ ). Последнее обстоятельство наводит на мысль, что на Вятку Кара-бек прибыл не один, а с двумя старшими сыновьями – Мухаммедом («старший Кара-бия сын») и Али-беком.
Таким образом, мы пришли к выводу, что Кара-бек – основатель династии каринских арских князей – прибыл на Вятку не ранее 60-х гг. XV в., причем до перехода на службу к Ивану III он находился в пределах родовых владений своего отца Канбара, располагавшихся, очевидно, в северо-западных районах современной Башкирии и Камбарском (!) р-не Удмуртии. Иными словами, нет никаких оснований у широко распространенного в литературе утверждения, согласно которому каринские арские князья, принадлежащие к роду Кара-бека, прибыли на Вятку непосредственно из г. Арска. Напротив, документально зафиксирован переход в середине XVI в. каринских арских князей на сторону князей Арска (например, “государев изменник” князь Явуш – правнук Кара-бека – был активным участником обороны Казани и Арской земли в период казанской войны 1552 г.). В последующем потомки Явуша, по каким-то причинам помилованного Иваном IV , получили поместья во многих селениях Казанского уезда. Крупнейшим пожалованием явилось закрепление в 1582 г. за князем Бегишем Яушевым сыном Терсинской волости (современный Агрызский р-н РТ) . Дальнейший отток выходцев из Карино, лишенных реформой 1583-1588 гг. своих привелегий, на земли бывшего Казанского ханства в Казанский и Уфимский уезды зафиксирован как в родословных списках, так и в различных документах XVII-XVIII вв. В последних указывается и одна из основных причин перемены места жительства – «от скудости» . Результатом подобной миграций стало широкое расселение потомков Кара-бека не только в пределах Волго-Уральского региона, но и в Средней Азии и даже в Крыму. Так, потомки уже известного нам Бичура-хана, умершего не ранее 1615 г., согласно родословным выехали в Оренбургскую губернию (в Каргалу).
В завершении еще раз необходимо остановиться на причине употребления по отношению к каринским князьям определения арские, которое создает иллюзию их генетической связи с князьями г. Арска. На наш взгляд, если в отношении южной группы арских князей определение арские обозначает город (Арск) и территорию (Арская земля), на которые распространялась их власть, то в случае с каринскими князьями, т. е. управителями Карино, определение арские, очевидно, указывает на подвластное им население, причем не в этническом смысле, а в социально-политическом. Из грамоты 1510 г. известно, что Василий III жалуя князя Деветьяра – внука Кара-бека – предписывал «звати ему в те деревни к себе жити людей из зарубежья, а не из моей вотчины великого княжества» . В грамотах, выданных от имени великого князя Иван IV каринским арским князьям, также предлагалось «ис казанских мест вотяков и чюваш призывати жити на Вятку на мое великого князя имя…и которые люди вотяки и чюваша придут…за которого за арского князя жити, за тем живет» . Грамоты XVI в. в числе разноплеменного состава населения Вятской земли (русские, удмурты-отяки, татары, марийцы-черемисы) особо выделяют арян – очевидно выходцев из Арской земли, т. е. «из зарубежья». Поскольку, как нам кажется, первоначально Кара-беку и его потомкам Иваном III было позволено «ведать и доход имать» именно с данной категории населения, включавшей в себя южных удмуртов и бесермян (в источниках « [арская] чюваша»), за ними и закрепилось определение арские [князья].

Опять же никакого упоминания о наличии казаков!

[lusiy]

[quote="skygrad"]Ну, вот и нас удостоили внимания специалисты. И что же мы услышали кроме дежурных оскорблений? Оказывается, работа с собранным арх. материалом - это такая марока, что пусть лучше все лежит в земле, или пылится на складе 20 и более лет. А мы лучше будем скелеты динозавров поднимать - они заманчивее для обывателей и куда безопаснее, чем непонятные черепки. Поэтому наши "полтора археолога" работают в режиме спасателей: строители где-то что-то раскопали, приедут посмотрят и зароют обратно. В Слободском так почти без всякого изучения в 93г. зарыли раскореженную экскаватором башню окольного города 15-16в.[*]

Заметки на полях
1. Помогите выделить в моем сообщении "дежурные оскорбления".
2. Может, для начала выучим правописание русского языка
3. Работа с археологическим материалом это не мОрока, а просто весьма кропотливый труд, который помимо прочего требует знаний материалов и соседних территорий (для сравнения).
4. 1,5 - это археологи, к палеонтологии и динозаврам эти специалисты не имеют никакого отношения. Очень разные хронологические периоды (Это так, на минуточку).
5. От башни XVI-XVII вв. сохранилось неполных три нижних венца. Ее что же, восстанавливать надо было?!

К сожалению в каждом предыдущем сообщении часто видят и воспринимают только то, что совпадает с его собственными умозаключениями.
III-IV вв.н.э. - это эпоха Великого переселения народов. Какие там русы?!

[Пестриков]

К сожалению в каждом предыдущем сообщении часто видят и воспринимают только то, что совпадает с его собственными умозаключениями.III-IV вв.н.э. - это эпоха Великого переселения народов. Какие там русы?!

А что говорят археологические материалы об этом периоде на вятско-пермской земле? Разве густозаселенные пермские земли могли быть заселены через относительно малозаселенную Вятку? А древняя Бьярмия тоже плод чьего-то больного воображения, русы ли ее заселяли? Откуда появился пермский звериный стиль? В каких направлениях происходили великие миграции народов?

[skygrad]

Ответ lusiy на
"Заметки на полях
1. Помогите выделить в моем сообщении "дежурные оскорбления".
2. Может, для начала выучим правописание русского языка
3. Работа с археологическим материалом это не мОрока, а просто весьма кропотливый труд, который помимо прочего требует знаний материалов и соседних территорий (для сравнения).
4. 1,5 - это археологи, к палеонтологии и динозаврам эти специалисты не имеют никакого отношения. Очень разные хронологические периоды (Это так, на минуточку).
5. От башни XVI-XVII вв. сохранилось неполных три нижних венца. Ее что же, восстанавливать надо было?!
6. III-IV вв.н.э. - это эпоха Великого переселения народов. Какие там русы?!"
***
1. Оскорбительным можно считать советы прикладывать что-то к чему-то, как не связанные совершенно с темой разговора. Я бы тоже мог многих поучить куда и что надо прикладывать.
2. Ошибки в орфографии есть у ВСЕХ, но я никогда не ставлю это в укор посетителям форумов, здесь своя специфика. Мне например, нравится писать слова проЭкт, мАрока, - это моЁ право. Нормы языка всё время меняются.
5. Уже в самом начале 17в. деревянные укрепления Слободского города и острога, судя по описи, были в полной негодности. А потому датировать их 17в. некорректно, - 16в. точно, а по моим прикидкам и 15в. Рассуждения на эту тему на моем сайте в работе "Неизвестная история Вятки". В 93г. можно было достать бревна башни и двойной стены, если бы объяснить их значение для истории города. Но сработал стереотип: в этом месте не должно быть ничего древнего.
6. Русы упоминаются в некоторых источниках уже в первых веках н. э. Кроме того, существуют факты пребывания предков викингов в Прикамье и на Вятке 4-6в. Об этом я написал большую работу (большую, в основном, за счёт цитат), скоро размещу у себя.

Что касается "мании преследования", то должен вас уверить, психических отклонений не имею. Служил в армии, а там больные вешаются или стреляют во все стороны, или их забивают. А я выжил, вернулся жив и здоров без замечаний. А вот преследование высказываемых и озвучиваемых мною исторических гипотез существует. Об этом свидетельствует попытка организованной против меня травли этой зимой. Думаю, она провалилась благодаря демократической атмосфере, созданной в нашей области губернатором Н. Ю. Белых.

[skygrad]

http://istphil.udmedu.ru/arch/udm/udmurty.htm Арские князья:
«Известно, что этим именем назывались татарские владыки, повелевавшие южными удмуртами на правобережье Камы, где те составили особую податную область — Арскую даругу, центром которой был Арский городок (ныне Арск). И вдруг эти арские князья появляются на Вятской земле, причем тоже в качестве князей. Только теперь они владеют уже северными удмуртами, жившими на Вятке и Чепце…
«В лето 6997 тое же весны июня в 11 день (11 июня 1489 г.) посылал князь великий Иван Васильевич Всеа Русии рать свою на Вятку за их неисправление князя Даниила Васильевича Щеня да Григория Васильевича Морозова Попляву и иных воевод со многою силою. Они же, шедше, гряды Вятцкие взяша, а Вятчан людей к целованью приведоша, а арских князей и иных агарян к роте приведоша»24,— рассказывает летопись о присоединении Вятской земли к Великому княжеству Московскому.

«Лето 7061 (1552) о посылке по улусом (район, селение. — Авт.). А сам государь послал по всем улусом черным людем ясачным (простой люд, который платит ясак-подать. — Авт.) жалованные грамоты опасные (охранные грамоты. — Авт.), чтобы шли к государю, не бояся ничего; а хто лихо чинил, тем Бог мстил, а их государь пожалует, а они бы ясаки платили, якоже и прежним Казаньскым царем.

И прислали к государю Арьские люди челом Казаков Шемая да Кубиша з грамотою, чтобы государь их черных людей пожаловал, гнев свой отдал и велел ясаки имати, как и прежние цари, и прислал бы к ним сына боярского, хто бы им сказал царево жаловалное слово, а их събрал, понеже они со страху разбежалися, и они бы, учиня государю правду, дав шерть (присяга, клятва. — Авт.), поехали к государю...(в Патриаршей, или Никоновской летописи.) Конец цитаты.

Всеми авторами признается прямая родственная связь Арских князей в Приказанье и на Вятке в Карино. Если у южных князей на службе были казаки, то почему казаков как особого военного сословия не было у Каринских Вятских князей?!