Вятка - родина казачества

[vlad70]

Так в том и суть, что казаки были на службе у южных князей и появились на Вятке с Арско-каринскими князьями, а не пошли по всему миру от нас. Даже если исходить из того, что были ушкуйники, каринские князья независимо в какой последовательности и по времени появления на Вятке, про казачьи общины, ватаги,и т.д и т.п., нигде нет каких-либо упоминаний. Если была Запорожская сечь со своими козаками, то она была, и тому масса доказательств, если были и есть донские, кубанские, уральские и т.д. казаки, то они есть и есть историческое прошлое. Если не было вятского казачества, то и прямых и косвенных доказательств нет, только теории и домыслы.
А Пестриков превращает сайт из исторического в националистический. Здесь, я так понимаю, идет спор о том, что является Вятка родиной казачества или нет, но никак не выяснением отношения к русским, стыдливостью им быть и прочее. Русский это не только русский, но и любая национальность жителя России, таковыми нас считают во всем мире. В армии, у нас в роте из 120 человек было 100 человек кавказцев и азиатов и 20 человек русских. К русским относились ребята башкиры из Уфы и Стерлитамака, татары из Набережных Челнов и Малмыжа( тюрки, кстати) и нас 6 человек из Свердловска, Копейска,К-Чепецка и Волгограда, так то батенька. Раз стыдно быть русским, то бишь россиянином, скатертью дорожка на историческую родину!

[skygrad]

http://www.bibliotekar.ru/karamzin/65.htm
Вот цитата из Истории Государства Российского Карамзина о походе на Казань в 1551г. :

«Князь Юрий Михайлович Булгаков и Симеон Иванович Микулинский, Дворецкий Данило Романович Юрьев (брат Царицы), Конюший Иван Петрович Федоров, Бояре Морозов и Хабаров, Князья Палецкий и Нагаев предводительствовали Московскою ратию. Из Мещеры вышел Князь Хилков, из Нижнего Новагорода Князь Петр Серебряный-Оболенский, из Вятки Бахтеяр Зюзин с Стрельцами и Козаками. Отняли у неприятеля все перевозы на Волге и Каме, все сообщения».

ЗЮЗИНЫ довольно распространённая в ХV – ХVI вв. фамилия тюркского происхождения, скорее всего, от прозвища Сюдзи – сюзле "имеющий голос" (РБС, VII, с. 582). Ещё на рубеже ХV – ХVI вв. в Твери отмечается Бахтияр Зюзин (Веселовский 1974, с. 125). Фамилия Зюзин (вариант Зюздин, Зязев) встречается у нас. Имя Бахтеяр перекликается с речкой и селением к западу от Кирова (Вятки) – Бахтинка и Бахта. Вероятно, здесь было владение этого воеводы и козачьего предводителя. «Бахтыева река» упомянута в жалованной грамоте 1553 года каринским татарам на владения: «от устья реки Чепцы до Бахтыевой реки…».
В грамоте 1595 года упомянуто «Болотце казачье» по реке Быстрице, это в 25 км к юго-западу от Кирова. Таким образом, можно примерно очертить границы козачьих поселений на Вятке в 16в.: они располагались в ничейной зоне между территорией бывшей Вятской республики (вошедшей в состав Московии к концу 15в.) и Казанскими владениями в низовьях рек Камы и Вятки. Можно полагать, что они появились при тех же обстоятельствах, что и в других местах России: в пограничные земли бежали (или были поселены) разнообразные по происхождению склонные к вольной жизни люди. За воинские услуги Московия давала им до поры некоторые поблажки, требуя лишь формальное крещение и «русскоязычность».
Известно, что в войнах с Казанью участвовали и Вятские (Каринские) татары. Упоминание стрельцов говорит об участии вооружённого населения Вятских городов. В самих городах в то время козаков уже не было. Их, учитывая прошлое, выселили после взятия Вятки в 1489г., частью за пределы региона, а частью в сельскую местность на южные границы средне Вятских владений Москвы. Здесь они соседили с татарскими казаками; отличия в вероисповедании делали измену маловероятной, при этом, некоторая схожесть тех и других казаков сглаживала возможные пограничные недоразумения (разумеется, до большой войны).

Важным документом, отчасти проясняющим ситуацию на Вятке в 15 веке, является «Послание митрополита Ионы вятским воеводам и всем жителям» датируемое историками 1452 годом.

«От Ионы митрополита Киевского и всея Руси на Вятку и всю Вятскую землю, воеводам земским Якову Пугвину и Оникею и Юрью Алексеевым Мышкина, и всем ватаманом, и подвойским, и боярам, и купцам, и житьим людям и всему нарицающемуся именем христианству тамошних земель.
Не ведаю как вас и назвать: зоветесь именем «христиане», а живете, делающе зло, горше нечестивых, ни по христианству, ни по крестному целованию, ни по божественному писанию, …своему господарю великому князю грубите и пристаете к его недругу. Издавна с поганством съединяетесь, и с отлученным от Божьей церкви князем Дмитрием Шемякою приходили многожды на великого князя вотчину, на Устюг, на Вологду, на Галич… И с теми христианскими губителями и сами собою вотчину его воюете беспрестанно. Христиан губите убийством и полоном и граблением и церкви Божие разоряете: и кузнь и книги и колокола и всё творите злые и богомерзкие дела, якоже погание.
И ныне снова сими часы воевали великого князя вотчину Сысолу и Вымь и Вычегду, да людей христианских много перемучили, переморили, а иных в воду пометали, а иных в избы и хоромы насажали, мужей, старцев и малых деток, бесчисленно пожгли. А иным очи выжигали, а иных младенцев на кол сажали подоббеся злочестивому губителю христианом убийце Ироду. А полону взяли более полуторы тысячи душ, которых ныне у себе держите, а иных в поганство продаете и в дары даёте, да от того своего злого дела не престаёте, а своему господину великому князю зався (всегда) грубите, а челом ему за свою грубость не бъете (не винитесь)».

Воевода земский – избранный землёй, населением. Перечисление трёх вятских воевод, вроде бы, означает существование трёх важнейших городов и соответствующих им волостей. При взятии в 1489 году также фигурируют три воеводы, главные противники Москвы: Иван Аникиев, Пахом Лазарев и Павел Богодайщиков. Первый из них, вероятно, был сыном упомянутого Ионой Оникея Мышкина. То есть, должность, как часто бывает, передавалась по родству.
Ватаман – атаман, командир, вожак ватаги (отряда), у новгородцев – выборный глава флотилии (рыболовов или пиратов), возможно происхождение слова от европейских или восточный языков. Ватаманами были такие известные личности как Михаил Россохин, Анфал Никитин, Костя Юрьев.
Подвойский – судейский пристав или рассыльный для призыва в суд, объявления решений; позывай; глашатай и исполнитель приговоров веча.
Житьи люди – зажиточные, землевладельцы.
Поганые – не православные люди.
Кузнь – церковные металлические предметы: кресты, подсвечники, сосуды и т. п.

Дмитрий Шемяка – один из трёх сыновей князя Юрия Дмитриевича (сына Дмитрия Донского), боровшийся до смерти в 1553 году за власть с Василием Васильевичем Тёмным (слепым). Юрьевичи совместно с вятчанами (и, вероятно, казанцами) совершали карательные набеги на северные владения Москвы и Новгорода, в частности, на Устюг.
В 1452 году вятчане ходили к Устюгу на соединение с Шемякой, но узнав, что Шемяка бежал от Устюга, бросаются на Сысолу, Вымь и Вычегду.
Фамилия Пугвин очень близка к известной в Слободском в 17 веке фамилии Пугин.

Надеюсь, даже Фома неверующий, после такого авторитета как Карамзин, прикусит язык. Кстати, эти отрывки (с небольшими ремарками) взяты из моей работы 2008г. http://skygrad.narod.ru/texts/khlinov.htm
Классиков надо знать.

[zritel]

Вот что получается, когда тупо сравнивают слова, не вникая в суть происходящего.
Читайте В.Н. Татищева и сразу поймете, кто с кем был.
Об остальных "доказательствах" даже говорить смешно.

[vlad70]

Е.П.Савельев, Древняя история казачества

...Теснимые по берегам Балтики немцами, изгоняемые из Новгорода, казачья вольница двинулась на северо-восток и завела поселения на Северной Двине, Каме и Вятке. Наиболее известным местом скопления казаков был г. Хлынов на реке Вятке. Казачья община Хлынова управлялась Кругом, на котором избирали атамана. Из Хлынова, казаки предпринимали торговые путешествия и военные набеги вниз по Волге, вплоть до 1439г., т.е. до разгрома хлыновской общины царем Иваном III. Большая часть казаков ушла вниз по Волге и по старой своей традиции, по аналогии кубанских и днепровских поселений, обосновалась в труднодоступном и безопасном месте - нынешний г. Камышин. Торговые караваны давали средства к существованию - хлеб, одежду, оружие. Пограничные городки с Москвой, занимаемые городовыми казаками, служили местом сбыта добычи.

Еще один источник, который подтверждает что казаки пришли к нам, а не у нас зародились и побрели по всему миру.

[vlad70]

советую почитать на rubrikator.e-gloryon.com/741152030/5067442133/
про казаков опять ничего.

[Пестриков]

Раз стыдно быть русским, то бишь россиянином, скатертью дорожка на историческую родину!

На моей исторической родине есть Гора Писаная, расписанная людьми более 5000 лет назад. И говорить, что ее заселили какие-то новгородские молокососы... Я бы рад вернуться на родину, да с тех пор как эту землю пожаловали как раз тому самому Бахтияру Зюзину, ее превратили в колонии строгого режима. Ни на что большее русские здесь оказались неспособны...

[zritel]

Е.П.Савельев, Древняя история казачества
Еще один источник

Я бы не стал называть Савельева источником. Он излагает какую-то свою сугубо личную теорию истории казачества.
Опираться можно только на исторические документы. До сих пор ни в одном из них не найдено упоминаний о "вятских казаках" в смысле общепринятого социального явления. О казаках в вятских переписях XVII века уже давал разъяснение Мусихин. По сути дела, это наемные работники, не имеющие своего ни кола, ни двора, либо их дети. Скорее всего, они были пришлыми, и не являлись урожденными вятчанами. И уж совершенно точно, не были организованы в какую-либо социальную общину.
Так что, если кто-нибудь найдет хотя бы одного настоящего "вятского казака", пусть укажет ссылку на соответствующую летопись, либо древний исторический акт.
Всё остальное не имеет никакого смысла.

[skygrad]

Е. Савельев писал более 100 лет назад и не знал многих подробностей Вятской истории. Но он указал верное направление: казаки пришли на Вятку с юго-запада, а это как раз то, что сказано в ДТ про события 13в. Организация жизни вятчан в грамоте митрополита очень напоминает казачью. Если были ватаманы, - избираемые вожаки, - то были и козаки, в данном контексте, это вольные люди-избиратели.

В отдельном обращении к вятским священнослужителям Московский митрополит пишет так:
«От Ионы митрополита Киевского и всея Руси на Вятку и во все вятские городы и в волости и в погосты и в села и во все Вятцкие места, и игуменам и попам, и дъяконам и черноризцам, и всему нарицающемуся тамошнему священству.
Не ведаю, как вас назвать, священники, от кого имеете поставление и рукоположение… Евангельских и апостольских и отеческих поучений сами не требуете, и живуще небреживо, сами идете в погибель… Якоже слышим, ваши тамошние духовные дети незаконно живут, имеют жен до пяти, до шести и до семи, а вы их благославляете и приношения от них приемлите, что есть Богу мерзко…» Далее следуют требования подействовать на свою паству для прекращения разбоев и грабежей, возвращения полона и смирения перед великим князем Московским, иначе – отлучение от церковной благодати. В другом послании упоминается: «многие де христиане с женами незаконно в невенчании живут, а иные де венчаются незаконно пятым и шестым и седьмым совокуплением, олинь и до десятого … и за небрежение детей своих духовных за ленности не могут нам своего единого брата священника послати (для наставления)…»

Погост – в данном контексте (новг.) приход сельский; несколько деревень, под общим управлением, здесь обычно имелась церковь (часовня) с кладбищем.
Игумен – настоятель монастыря. Это упоминание опровергает мнение о том, что первые монастыри на Вятке появляются только в конце 16 века. Разумеется, мог быть перерыв в монастырском строении.
Черноризцы, чернецы – монахи.

Савельев пишет о выборности у козаков духовных лиц. Митрополит же сетует, что у вятчан священники неизвестно от кого получают свои полномочия.
Савельев пишет о легкости с которой козаки вступали в брак и расторгали его по многу раз. Опять точь в точь как на Вятке.

[skygrad]

Взято с http://podosinovets.ru/life_of_the_regi ... enija.html
Отрывок из книги Меньшенина В. И

1 глава. КАЗАКИ

Так кто же тут у нас жил по реке Юг, Вятке, Вычегде, Двине? Кого митрополит называл «устюжня казачья»?
В период татаро-монгольского ига, в 1293 году, пишет турецкий лазутчик великому халифу в Багдад (письма Халифа, том 3, стр. 148): «Великое повеление Ваше исполнил. Пять лет жил в стране казаков на реке Двине, Юг-реке. Войско готовят, татар бьют каждую луну, знают древний секрет Тибета. В плену не живут, задерживают дыхание и умирают когда захотят. В лесах, болотах ходим, по рекам Юг, Пушмун (Пушма), тянем, ладьи в Мологу и в Итиль попадаем. Секут все Улусы. И этим путем обратно ладьи волокем. Мертвых и раненых не оставляют.

Один может биться с десятью. Стрелы, наконечники литые, кольчугу, щит пробивают. Дротики кидают – шлем пробивают, ни один мимо не летит. Учат с малого, кака ходить может. В походной суме воск имеют. Им лошадям уши закладывают. С обрыва, с берега крутого их лошадь прыгает с хозяином и плывет. Конь их скачет 30 фарсахов в сутки. Проскакав, сразу садятся на второго коня и делают еще 30 фарсахов. Трое суток скачут до Итиля. Нет у них хилых и больных. Стрела летит по ветру пол-форсаха (здесь, надо сказать, лазутчик преувеличил или ошибся переписчик, фарсах равен 6 милям, это путь коня рысью примерно за час). Их нравы просты, женятся без церемоний, казачки их верны. С инородцем жить не будет, умертвит себя. А с казаком будет жить, кого полюбит. Атаманы и старосты их жестки. С разных становищ они собираются быстро, между становищами ездят вестовые, в сутки могут выставить тьму (10 тысяч) воинов, при каждом копье, сабля, кинжал, 10 дротиков, 100 стрел, 2 аркана. С каждым воином 3 коня, от него не отстают. Без аркана в поход не идут. В стане есть кузницы, мельницы. Золото у одного казака на всех. Воинами становятся с 16-ти лет. В пище скромны, спят открыто и в шатрах во время походов. Жилище их из бревен.
Великий наш господин, передаю вам это с торговцем хивинцем, Вами посланным. Нам надо замириться с этим народом, на службу взять и тогда Ваша звезда – юлдуз засияет над Вечерними странами и странами утренними. Их победить нельзя, убить можно. Али Беи Насыров». Вот такие письма лазутчики слали Великому калифу Багдада. Во многих исторических источниках есть упоминания о пути из Северной Двины в реку Юг, затем в Пушму, далее через Кайское болото в Молому. Этим путем пользовались много веков. Вечерними странами называли западные государства, а утренними – восточные. Имелся в виду Ясак с них брали две добычи. «Косак преследовал нас постоянно. Берет косак хитростью, смелостью, не уступает нам. Догнали нас в месте Ярань (Яранск), сеча была жестокая, ушли с трудом, добычу всю взял косак, зимовали в Карасарае. Московье рать собирает, рязанцы послов послали и мира просят. Терпим убыток и урон несем от набегов косака.»

Во многих летописях и разрядных книгах упоминается участие казаков в Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского.

Выше мной упоминалось, что во многих летописях и разрядных книгах, а также в книге «Письма Великому Багдадскому Калифу» от различных лазутчиков (их называли по-гречески сикофант) сообщается, что в период татаро-монгольского ига земли полуночных стран по рекам Твина (Северная Двина), Юка (Юг), Сухан плотно заселены повольными людьми рабства не знающих. Кагану великому дани никто не платит, пригнуть их невозможно, своих князей московатов не слушают, Великому Каганату служить не хотят. «Безобразие!» - мечет громы и молнии Великий калиф. А между тем в отдельные годы эти дикие люди, вооруженные арканами, копьями, саблями двухсторонними, малыми отрядами грабят Великий каганат, добираются до великого Мараканда (так во многих летописях именуется Самарканд). Они грабят крепости, берут Темучинов и исчезают как призраки.

Пишет калифу еще один сикофант. Кожаные свитки с арабскими буквами передают калифу. Осторожно читают их придворные грамотеи. Калиф, в который раз дает грозные указания – поймать косого – казака и живым доставить, но пойман6ные они в пути умирают, летят головы лекарей калифа.

Вот еще один доклад калифу. Пишет ему Мирза Гирей Али Бей, турецкий подданный, купец знатный, 15 лет в полуночных землях живший, на вдове казака повернутый, веру христианскую принявший. Летописец пишет слова его тщательно. Стоит жара большая, идет Чиляк (период самых жарких 40 дней с июля по 10-15 августа). Пот с носа капает. Над калифом слуги опахалом помахивают. Сикофант Гирей Али Бей говорит медленно. Кизил на бумаге расплывается (кизил – красные чернила). «Мой повелитель, великий калиф, царь царей всего мира подлинного. Я, согласно Ваших мудрейших повелений, с караваном товаров прибыл по великой реке Итиль в Ниже-Новый город, торговал год и два, получил пайцзу от хана татарского. Много знакомых и друзей заимел среди народа. Рус чтил их бога Ису. С их отрядом по лесам дремучим прошел по рекам темным, где рыбу черпают решеткой куста – мелкого дерева (здесь переведено переписчиками неверно. В сносках исправлено: рыбу из рек Юг, Сухоны и Двины черпали пестерями из ивовых прутьев). Реки кишели рыбой. Мы шли много дней и ночей болотами, их кони плыли по рекам, и мы пришли на озеро Ильменью (Ильмень) возле Новгорода. Там в круг косаги собирались, дела военные решали, звенел колокол».

На 160 листах подробно описывается жизнь русов сикофантом Али Беем за те 15 лет, что он провел среди казаков. Он описывает 2 похода из Нижнего Новгорода на реку Твин. При этом дает подробное описание того, как с реки Итиль шли на ладьях и стругах в реку Молому и реку Пушем (Пушму), как жили в становище Ладья (Лодейно). Становище Ладья огорожено валом высоким, забором кольями из дерев. На берегу реки Пушем на четырех столбах высоко поднята ладья и ее видно отовсюду, а ночью факел горит, и путников кони идут, их струги, ладьи тащат. В лодейне в бане моются и парятся шибко, вениками и прутьями друг друга хлещут. А по реке Юг описывает становище руссов, где военному делу обучают сызмальства, а коней учат плавать уже сосунками. С одним хозяином конь стоит, и голос его знает. Набеги на улусы делают дерзкие. А по реке Твин и Сухон городки торговые снаряжение военное вырабатывают. Женятся просто, детей воспитывают все – воины и мастеровые люди. Старост и атаманов слушают, ослушников плетями бьют, а прелюбодеев и блудниц на шейную цепь сажают. Уходят в военные походы на полгода и более, добычу привозят богатую, трупы воинов не бросают и все в становища отвозят, хоронят под звон колокола. Кресты ставят высокие и на камнях насечки делают. А часть казаков, домовитые, скот разводят и дома строят из бревен. А кто в бой ушел – за домом досмотр ведут. На 60 страницах описывается 21 становище по рекам Молом, Пушем и Юг. По реке Сухон - пишется - просто много торговых городов, острожков военных, и в кузнях гремят молоты. На 3 листах Гирей Али Бей поучает, как казака в плен взять, чтобы при этом он не умертвил себя: колодки на руки и на ноги, ежедневно два раза давать хмельное зелье, и так можно в Багдад доставить. Иначе нельзя – помрет. Письмо датировано 1379 годом. Это накануне Куликовской битвы, когда Русь уже собирала боевые дружины.

Конец цитаты.

Меньшенине В. И. - краевед, есаул Волжского казачьего войска, д. Гребенево, Утмановского с/с, Подосиновский район. Книга вышла в 2005г.
http://www.herzenlib.ru/booklovers/club ... .php?ID=99 - о Меньшенине В. И.


Как я и писал, после разгрома Третьей Руси (Артании в Приказанье) во второй половине 13в., ее население (Козаки-ушкуйники) рассыпалось по русскому северу вдоль древнего Нукратского пути от Моломы и Юга до Сухоны, С. Двины и Вычегды. Отсюда совершались походы на Орду.

Еще надо доказательств???!!! Их есть у меня...

[vlad70]

В отношении казаков никто не спорит, что они жили-были на Вятке, но как инородное тело не прижились. В полном объеме как представители казачьего сословия они в то время не существовали, а были наемниками, кто платит тому и служат, поэтому и религиозно были и язычниками, и христьянами, и мусульманами.
Согласен со zritelем, пусть предоставят достоверный источник о ВЯТСКИХ казаках как о сословии на Вятке, от которых в дальнейшем, к примеру, от атамана Митька Никульчинского, рванувшего на Дон с ватагой, пошло Донское казачество, или от Васятки Кукарского пошли корни Сибирского казачества.

<censored by Admin: оскорбления>

[Пестриков]

Модераторы, администраторы!!!!!!!!!!!!! уберите этого жидомассона Пестрикова!

Уважаемые модераторы, администраторы и участники форума! Мне совершенно нечего сказать в свое оправдание, я не готов страдать за веру, как это делал достопочтенный и уважаемый Иесус...Поэтому отрекаюсь от всего, от всего, прочитанного мной о Вятлаге, готов засунуть письма известных каторжан, доставшиеся мне по наследству глубоко и по адресу, о фактах применения огнестрельного оружия на верхнекамье в 13-14 веке, об искусственном канале неизвестного происхождения, связавшем верховья Вятки и Камы, о более 20 раскопанных городищах на верхнекамье с возрастом более 2000 лет, готов признать верховья Камы начала первого тысячелетия нашей эры необитаемыми, дикими и нехоженными, забыть про чудь или как ее еще называли - лешии-лесовики, виселы, кайские виселы, народ вису, забыть про Ермака и других кайских ватаманов, забыть про то, что не Романов, а Колчак был последним законным правителем Белой Руси, про то, что штаб колчаковского движения находился в Лойно, про тех, кто зарыт в братских могилах, которые в верхнекамье есть в каждом поселке, забыть про колчаковский тракт, забыть про то, что в "Слово о полку Игореве" указаны лишь две силовые столицы Руси - Киев и Каяла, а в булгарских летописях - Булгар и Уч Куй и, конечно, признаю над всем этим главенство Новгорода, породившего всех и вся, готов признать ушкуйничество новгородским даже несмотря на то, что ближе Костромы ни один ушкуйник к Новгороду замечен не был, готов признать ушкуйников обычными разбойниками несмотря на то, что ни один город Волжской Булгарии, включая Чистополь, Буляр, Буглар, Сарай, да и сама Вятка не устояли против нападения ушкуйников, несмотря на то, что в самой Волжской Булгарии это называли "Войной четырех бахагиров", признаю, что князь Всеслав Полоцкий никогда в Каяле не был и это не его праздник воскняжения 14 сентября нынче осенью будут праздновать в кайском крае и Кибаново, где никак не могут быть захоронены люди Ермака и Кихека, забыть про письма современников о том, как бежали из кайских мест в Чердынь и дальше их далекие предки, забыть о Горе Писаной, о Пещере Кунгурской, о Чертовом Городище, Адовом озере, Дымном болоте и боге охоты Чемпульто, отрекаюсь от мудрости Велесовых вед и добуддийской Ригведы, отрекаюсь от древней культуры финно-угорских народов, от ее связей со Швецией, древнеисландскими сагами, народами Европы, Сибири, Северной Америки и всего остального мира и даже признаю, что финно-угров на верхнекамье никогда не было...
Прошу выдать мне правильную дудку, в которую дудят все, потому как моя какая-то испорченная...

[skygrad]

<censored by Admin: оскорбления>

С приведенным выше новым источником о Моломо-Югских казаках надо подробно разбираться. Пока лишь замечу следующее. Проступает прямая связь козаков и ушкуйников. Имя ушкуйник появилось, вероятно , по месту поселения - городку Усть-Кай на Вычегде, а также явно связанные с ним Кайгород на Каме и Моломе. Имя казак в тюркском варианте звучит как "кай-сак". Из него видна связь со словами "кай" или "кайса". Отсюда вероятный смысл слова кайсак - летун, налётчик.
В 1320г. Устюг был захвачен ордынцами, после чего козаки-кайсаки на Юге уже, вряд ли, жили, - перебрались на Вятку.

[Пестриков]

Проступает прямая связь козаков и ушкуйников.

Но если Вы это понимаете, то должны были задуматься и о том, что походы ушкуйников осуществлялись, как правило, параллельными отрядами по Вятке и Каме, из чего следует, что ушкуйники должны были контролировать единственный волок между Вяткой и Камой, построенный людьми и незаслуженно обойденный историками...Разве не на этот волок первым падает подозрение как эпицентр ушкуйничества? Добавьте, что именно в эту точку сходятся все древние водные торговые пути, что это место было известно как крупный металлургический центр еще до 18 века, что попадает в Красную книгу сразу по целому ряду пернатых, пушных и копытных животных, является археологическим памятником федерального значения, на котором непонятно почему раскопки не ведутся и стало центром колчаковского движения...Я, конечно, понимаю, что всего этого недостаточно, чтобы под другим углом посмотреть на историю вятлаговского верхнекамья...

[skygrad]

Козаки жили на большой территории (Арсания-Биармия), в разные времена группировались в различных местах. В конце 13-начале 14в. - на Моломе, Юге и Двине. Отсюда они продолжали войну с татарами-ордынцами, начавшуюся еще 1240г. в Приказанье на переправах через Каму. С воцарением Узбека на время притихли и затаились где-то на Двине и Вычегде, возможно, частью обосновались в В. Новгороде и воевали с его сев. соседями. С началом смуты в Орде в 1360г. ушкуйники стали вновь совершать походы на Волгу, но уже двумя флотилиями, по Каме и Волге (в которую попадали через Сухону и Кострому). На самой Вятке козаки поселились уже в 13в. Но ушкуйниками их не звали, так как Усть Кай был севернее. Козаки - свободные люди, общего единого руководства у них не было, жили несколькими самостоятельными волостями: Моломо-Югская, Двинская, Вычегодская, Кайгородская. Возможно, на верхней Вятке было удельное Арское княжество с центром на Чуршинском городище, а возле него два казачих города Микулич и Кошкар-Слобода. Не исключено, что третьим городом было Карино. Арские казаки в силу этого обстоятельства примерно до 15в. были служивыми. В 15в. большинство козаков и ушкуйников собрались на Вятке в двух волостях, как написано в Нариман Тарихы, Балын-Нукратской и Арча-булгарской, - Русско-Новгородской и Арско-булгарской. Первая была присоединена к Москве еще в 1459г., вторая - в 1489г. За оказанное сопротивление она подверглась большему разгрому. Дальнейшее уже обсуждалось. Такая картина складывается на сегодня.

[vlad70]

<censored by Admin: оскорбления>

Тут в чистом виде прослеживается русофобия со стороны одного господина, которого нужно немного поставить на место. Еще раз повторяю что тут идет спор о казачестве, а не о национилизме. Никто не ущемляет национальных прав Пестрикова, кем бы он не был по национальности и вероисповедыванию. Так оголтело набрасываться на русских не стоит, тем более повода никто не давал, и даже речи об этом на всем вышенаписанном ни одним автором на 19 страницах не заводилось, а тут вдруг одному стало стыдно быть русским. Иуда, да и только.
Дудку он уже себе выбрал.
Историю края никто не отрицает и не пытается навязать свое мнение, но skygrad и другие, за исключением borgheusа, признают, что Вятка не является родиной казачества. Тема исчерпывается, все видят очевидное, поэтому переходят на межличностные выяснения отношений.

[borgheus]

Давненько меня здесь не было, приехал сегодня с Аркаима... Вспоминают уже. Какой я стал популярный.
Вятка родина казачества в том смысле, что казаки, в том виде какими они появились на Дону и днепре в конце 15в, прибыли непосредственно с Вятки. Это уже медицинский факт. Больше им неоткуда взяться. До Вятки предки казаков обитали где-то. Где-то? Или на Дону бродники, или русы из страны мери. Или еще кто.
Для милой lusiy:
Можете же нормально говорить с людьми, когда сильно захотите. А моего френда skygrad обижать не хорошо. Он делает для Вятской истории больше многих других. Сколько материала переворотил! За одно это ему надо памятник при жизни. После - все могут.
А всех недоделанных буду иметь в виду как кандидатов в депутаты.

[lusiy]

Пестриков написал
"А что говорят археологические материалы об этом периоде на вятско-пермской земле? Разве густозаселенные пермские земли могли быть заселены через относительно малозаселенную Вятку? А древняя Бьярмия тоже плод чьего-то больного воображения, русы ли ее заселяли? Откуда появился пермский звериный стиль? В каких направлениях происходили великие миграции народов?

На эти темы есть немало литературы, пусть и специальной научной. Если ее почитать, то можно получить ответы на все вопросы. О Биармии есть хорошая статья В.Низова и со ссылками, как он всегда делает. Литературу можно найти в библиотеках, как минимум в Герценке. Она там есть. Возможно, что-то есть и в интернете.

[Пестриков]

Козаки жили на большой территории (Арсания-Биармия), в разные времена группировались в различных местах. В конце 13-начале 14в. - на Моломе, Юге и Двине...

Давайте отмотаем немного назад. 9-11-век. Бийсу. Прилежащие народы еще не втянуты в христианско-мусульманское противостояние, в регионе господствует язычество, а в Бийсу процветает торговля. Об этом свидетельствуют не только булгарские источники, но и многочисленные арабские. Арабы тоже стремятся торговать в Бийсу, но для них это небезопасно и торговлю в Бийсу они осуществляют через Булгар. На торговлю в Бийсу требуется специальное разрешение, которое выдает булгарский царь лично. Однако сверхприбыли оправдывают любые трудности, связанные с торговлей в Бийсу. Как попадают булгары в Бийсу? По Нукратскому пути, против течения Вятки, один месяц пути. Из булгарских летописей можно сделать вывод, что булгары называли Бийсу не только географический район, но и одноименную реку, и эта река являлась притоком Вятки, так как по Бийсу можно было непосредственно сплавиться к Булгару. Обращает внимание тот факт, что булгарам не было известно и описано ими существование привятских волоков, как по Моломе, Пижме, так и из Вятки в Каму, из чего следует, что эти территории были им неподконтрольны и, более того, даже недостижимы. Существовали очень строгие правила ведения торгов. Товар доставлялся в Бийсу, выкладывался на берег, затем булгары уходили на один световой день и возвращались уже к обмененному товару, не вступая в непосредственный контакт с торгующими. С кем торговали булгары? С народом вису. В современном языке за словом вису еще сохранилось обозначение стихотворения, саги или песни. Топология этого слова на Каме очень распространена: кайский леший - висел, реки весляна, вишера, спецпоселение "Три вислянки"...За каким товаром так стремились в Бийсу купцы? За пушниной - черным золотом...А куда народ вису девал булгарские и арабские товары? Целиком потреблял? Нет! У вису должна была быть своя судоверфь, народ вису поставлял эти товары в Скандинавию, Архангельск, Сибирь и на русские ярмарки Костромы, Устюга, Галича, при этом с русскими у вису были намного более тесные контакты чем с булгарами.
А теперь отмотаем время вперед. 1583 год. Бийсу уже сотни лет втянута в войну и ни булгарские, ни арабские караваны по Вятке уже не ходят, поток товаров и золота прекратился. Из Кайгорода выходит отряд Ермака. Каков мотив его похода? Ермаку было известно, что из Бухары вышел торговый караван, который минуя Вятку по Оби и Каме должен был достигнуть Кайгорода, но был задержан людьми Кучума. Народ Ермака уже сотни лет пытался восстановить потерянные торговые отношения со Средней Азией, но так как по Вятке движение караванов стало невозможным, усилия прикладывались по активизации альтернативных путей по Оби и Каме, в силу затянувшихся военных действий и ограниченности ресурсов верхнекамье уже не было так богато, голод пришел на эти земли и люди покидали их. На этот момент времени интересы русского населения и народа Ермака в борьбе против кучумова войска совпадали, русский царь послал в подчинение к Ермаку 300 стрельцов князя Болковского, однако с подачи Строгановых все эти люди погибли. Вскоре погиб и Ермак...

Боюсь навязать свое мнение, но анализируя, пришел к выводу что под Бийсу булгары называли реку Чепца, именно в бассейне Чепцы находили огромное количество золотых монет. Именно здесь и должны были проходить торги...Волоки и Заволочье булгарам были недоступы, за месяц булгары могли достигнуть лишь Вятки и ее притоков, но никак не Юга и Двины, поэтому напрасно связывать Бийсу с Двиной, эта связь осуществлялась уже не булгарами, а народом вису.
Пока в Бийсу царил мир, булгары торговали с вису, но когда началась война в Бийсу, куда делся народ вису? Исчез? Или превратился в ушкуйников?

[lusiy]

Для borgheus
Мне весьма импонирует ваша идея о месте обитании казаков до того, как они каким-то образом оказались на Вятке: под именем русов они жили на землях мери (а может вепсов, черемисов?)или в Биармии.

Я не сомневаюсь относительно количества всякого материала, который переворотил skygrad, но было бы неплохо еще ссылочки оставлять, читать внимательно, что написано и немножко анализировать в контексте общих исторических событий. А памятник при жизни - да сколько угодно. Вот докажет теорию о прародине казаков и они ему памятник на своей исторической родине и поставят.
(Опять где-то интуитивно выявит оскорбления, а у меня этого и в мыслях нет. Я этому не обучена.)

[lusiy]

Для borgheus.
Что Аркаим? Стоит? Как там насчет казаков,что слышно и видно? Может их туда поселить или андроновцы всю территорию заняли?