Книга А.Пономарёва и Е.Туровой "Серебряный след"

[Sharky]

Я бы не утверждал так однозначно, потому что нет достоверных данных по этому поводу и существовать можеть множество идей, хотя на мой взгляд наиболее экономическиоправданная и обоснованая является движение в Пермский край, а не обратно, т.к. там его просто не могло быть по определению.

[Пономарёв А.В.]

Уважаемый Sharky!

Тот факт, что серебряные блюда, о которых идёт речь, действительно были в те времена на территории современного Пермского края, давно доказан историками. Надеюсь, Валентина Ивановна приведёт здесь информацию об источниках, где об этом можно почитать.
Таким образом, спорить об этом смысла действительно нет: направление потока серебра однозначно, и это даже не надо доказывать. Собственно наш вклад в этот вопрос заключается в том, что мы описали, кем, как, зачем и почему всё это делалось...
Что же касается "дедка" на презентации - наверное, следовало бы помнить, что его выступление вообще не следует рассматривать как критику, поскольку он говорил о совершенно другом историческом периоде.

[Sharky]

Андрюшка я все прекрасно помню, но до сих пор мне не понятно только одно как эти самые блюда, да и серебро в целом могло попасть на территорию Пермского края. Если Валентина Ивановна сможет кратко об этом сообщить я буду рад. Правда сам попытаюсь это обосновать в историческом контексте.

P.S. Я не говорил, что блюд не было на Пермской земле, мне просто кажется они наоборот попадали туда из Новгорода. И почему бы не поспорить, ведь у нас прослеживается конструктивный спор, который в окончательном виде приведет к истине.

[Sharky]

Ранее отмечалось, что Венеция стоит на лиственице из Пермских земель. Однако вот перевод с одного из исторических сайтов Италии о Венеции.

"Всем знакомы венецианские полосатые шесты, торчащие из каналов города. Интересно заметить, что они практически не гниют в воде, так как изготовлены из югославской лиственницы или дуба. К тому же слой ила, обволакивающий их подводную часть, защищает дерево от разрушения. Песчаные острова были укреплены той же лиственницей, что и шесты. При соприкосновении с водой эта древесина становится как камень."

Именно поэтому идея прихода в Пермские земли серебра за счет торговли лиственницей, на мой взгляд не обоснована. Кроме того в книге отмечено, что в Пермские земли никто не знал дорогу, кроме новгородцев, т.е. не думаю, что заморские торговцы заплывали в эти места для того чтобы купить лиственницы. А если бы они действительно торговали лиственницой с Пермскими землями, то этот фарпост был известен всем торговцем и начали появляться города и все сопутствующие последствия. То есть торговать пермяки не могли иначе появился бы торговый город.

Еще одно замечание племена Пермских земель были настолько дикие, что им не нужна была торговля. Они целыми днями занимались добычей пищи. Когда им было время заниматься вырубкой лиственницы. Ладно предположим они рубят лиственницу им за это платят серебром, а что они будут есть? Серебро? Именно поэтому мгне кажется просто невозможно поступление серебра по пути предложенного авторами.

Иными словами я не могу понять как могло появиться серебро у пермяков, если только не от новгородцев, которые выменивали серебром меха, пушнину ....

[Пономарёв А.В.]

Серебряные сасанидские блюда в течение длительного времени накапливались на капищах шаманов вогулов, населявших в те времена территорию современного Пермского края, и были продуктом их торговли с Древним Ираном. Это установленный исторический факт. Подробнее об этом Вы можете прочесть тут:
1. И.А. Орбели, К.В. Тревер "Сасанидский металл". Ленинград, 1935 год.
2. И.Н. Гемуев, А.М. Сагалаев, А.И. Соловьев "Легенды и были таёжного края". Новосибирск, "Наука", 1989 год.

[Вятчанка]

Недавно прочитала книгу Е. Туровой и А. Пономарева "Серебряный след". Один человек мне сказал: "Для того, чтобы понять этот город, нужно знать его историю". Я родилась в Вятке и живу по сегодняшний день здесь, но до этого момента мало что знала о своем городе. Прочитав книгу, я поняла, где я живу. Я и раньше, безусловно, любила Вятку, а теперь люблю и понимаю.
Книга помогла мне, я узнала много нового и интересного об истории Вятки, об этой Великой Земле. Было бы замечательно, если такую книгу прочитал каждый наш горожанин. Я думаю, что после ее прочтения никто не захочет жить в Кирове

[Даниил]

Стоит только приветствовать появление таких книг. История родного края, история всего "Государства Российского" требует изучения и непрерывного исследования. Не зная кто мы и от куда мы, невозможно правильно понять куда мы сейчас идем и надо ли нам туда? Если эта книга своими смелыми предположениями вызвала у кого-то желание взять книгу по истории или сходить в библиотеку, то авторы свою задачу выполнили.
Оформление книги очень приятное. Хорошие фотографии, карты.

Вместе с тем, в книге есть ряд моментов, которые у меня вызвали негативную реакцию различной степени, от удивления и недоверия до полного отторжения некоторых утверждений.

Начну с того, что вызывает сомнение в правильности выбора именно такой формы исследования: "историко-художественная". На мой взгляд, авторам не удалось создать единое цельное произведение. Книга состоит из художественного повествования и собственно исторического исследования. Если уж была выбрана такая форма произведения, то может быть нужно было перед каждой главой с художественным действием делать "вступительное слово" исследователя-историка? Так удалось бы во всем произведении сохранить единообразность.

Само слово "исследование" вызывает недоверие: действительно ли это произведение можно так назвать? Авторы противопоставляют себя традиционныи историкам, которые либо умело избегали данной темы, либо их работы "основывались не на глубоком и полном анализе исторической действительности, а на слепом и некритическом следовании действовавшей идеологии либо устоявшемуся мнению..."
То есть, стоило бы ожидать в этой книге "глубокий и полный анализ исторической действительности". Но его нет. Анализ присутствует, но насколько он глубокий, полный и исторически верный?
В книге нет раздела, посвященного использованной литературе. В тексте книги есть несколько ссылок на Похлебкина, на Зеленина, Кирьянова, есть цитаты из Карамзина и Ключеского, даже Льва Толстого, но взывание этим авторитетам не основательно, без указания на полное название используемого источника, названия издательства, года издания.
В художественном произведении такие ссылки не нужны. Но если это исследование - оформляйте его по всем правилам научной работы.
Используя цитаты, автор по разному их оформляет. В одном случае, указаны даже страницы произведения, откуда взята цитата: "Н.М. Карамзин «История ...», том V, стр.73-74." (стр.16 обсуждаемой книги), а в другом случае указывается только автор - "Ключевский" (та же стр.16). Почему?
Если в начале книги, еще случаются цитаты и ссылки на источники, то к концу их количество уменьшается. Такое впечатление создается, что исследователь постепенно устает, ему все тяжелее соблюдать формат исследования. А без ссылок на источники невозможно проверить спорные моменты в книге и невозможно поверить авторам.

Создается впечатление, что авторы просто излагают свое мнение, а не проводят исследование. Может быть они считают, что ничего доказывать не нужно, что все понятно и так, без доказательств и не требует обсуждения? Например, как по поводу направления серебрянного потока при обсуждении на форуме: "Направление серебряного потока нет смысла обсуждать. Это однозначно: из Перми в Новгород..." Если бы в книге это положение было достаточно доказано, то и не возникли бы такие вопросы. В книге на стр. 11 написано: "Известно, что своих серебряных разработок на Урале не было." А откуда это известно? Дайте ссылку на источник. Вроде бы это даже устоявшееся мнение, вроде бы всем известно, что серебренных рудников на Урале не было и про направление серебрянного потока тоже устоявшееся мнение существует. А в чем тогда отличие от традиционных историков, работы которых основаны "на слепом и некритическом следовании действовавшей идеологии либо устоявшемуся мнению" ? А вот ЗАО "Золото Северного Урала" и сегодня добывает серебро на севере Свердловской области в Краснотурьинске. Правдо оно попутное. Основной металл на этом месторождении - золото. Но ведь добывает!

Нет. Безусловно авторы пользовались литературой. И здесь на форуме ссылки на нее привели. Но только на два источника. Какое это иследование, если оно делалось по двум источникам?! Так рефераты пишутся.
Мне кажется, что было бы уместно в конце книги привести список литературы. Если не использованной, то хотя бы советуемой к прочтению.
Я прочитал книгу, мне стало интересно, а что прочитать, чтобы подробней узнать историю родного края, я не могу от авторов узнать. Не хорошо.
Я надеюсь, что авторы учтут данные замечания в своей дальнейшей научной деятельности. К примеру, при переиздании этой книги . Может эта тема выльется в большую и вполне серьезную научную работу. Видно, что авторы разрабатывают ее давно. И тема, действительно, интересная.

[Пономарёв А.В.]

Уважаемый Даниил!

Вы абсолютно правы - "Серебряный след" вовсе не является итогом нашего исследования: это лишь промежуточный этап, который позволил нам поделиться с широкой аудиторией направлением своих исследований, своими мыслями...
Именно поэтому был выбран и такой формат, и такой стиль - книга ориентирована на максимально широкий круг читателей, которым сухой научный текст неинтересен, равно как и ссылки на источники...
Естественно, в будущем мы планируем более объёмное и серьёзное научное издание, в котором будут соблюдены все правила и формальности. Не думайте, что мы что-то придумали - на самом деле мы готовы подтвердить каждый факт, приведённый в книге, ссылкой на авторитетный источник или результаты археологических раскопок.
Единственная проблема тут - время. Как Вы понимаете, и я, и Евдокия Турова - люди очень занятые, и времени на эту работу у нас не хватает... Но мы не теряем надежды и уверены, что в ближайшие годы сможем представить на Ваш суд серьёзный научный продукт!

[Татьяна]

Я знаю замечательный город Вятку чуть больше года и не перестаю удивляться тому, как я раньше могла жить и не знать это город!

"Серебряный след" - это моя первая книга, которую я прочитала об истории Вятки.

Для меня, человека, только открывшего для себя город Вятку, это была очень познавательная книга, из которой я подчеркнула много интересных фактов.

Мои знания о городе исчерпывались той информацией, что есть на этом сайте и рассказами человека, который меня и пригласил посетить этот город. Книга же позволила мне значительно расширить свои знания об истории Вятки и открыть для себя этот город с совершенно новых сторон.

Большое спасибо Евдокии Туровой и Андрею Пономарёву за такое интересное и познавательное произведение!
Надеюсь, что это не последняя книга , и они нас порадуют еще не одной книгой об этой Великой Земле!

[Даниил]

Отсутствие свободного времени - это черта современной жизни .

Однако, это не является уважительной причиной писать плохо, неверно и непродумано. Как говорят: можешь не писать - не пиши! У читателей в большинстве своем тоже нет времени читать. И если раньше люди стояли в очереди за хорошей книгой, то теперь книги стоят в очереди, чтобы их прочитали.

Вместе с тем нужно повсеместно приветствовать интерес к родному краю, привлечение внимания к нашей истории, изучение корней русского народа. Эти цели обсуждаемая книга выполняет, за что авторов нужно поблагодарить и поддержать в их дальнейшей творческой деятельности.

Хочется указать на следующие шероховатости, а иногда даже и ошибки (с моей точки зрения) для их дальнейшего устранения и улучшения впечатления от данной работы.
Первая глава начинается с цитаты из Карамзина, а потом сразу идет описание местоположения Вятской общины. Почему "община"? Почему "вятская"? Книга называется "Серебряный след". А не "Вятская община". Такой прием, когда читателя сразу погружают в действие, хорош для художественной литературы, но в первой главе текст нельзя назвать художественным. Здесь сухой исследовательский стиль, внутренние вопросы, расчеты и предположения. Начать исследования с описания вятской общины было бы уместно, если бы до этого было описание проблематики: почему нас интересует вятская община. В аннотации книги это есть:

"Великолепное серебряное блюдо было найдено в 1927 году в Вятской губернии..."

Так начните основной текст книги точно также, именно этими словами и подведите нас, читателей, к вятской общине. Покажите, что эта общность людей была общиной, или объясните почему вы будете использовать именно это слово.

Вятской общиной на некоторых исторических картах названа территория между реками Вяткой и Чепцой.

А почему бы не рассказть об этих картах? Они относятся к тому же времени, о котором идет исследование? А может этому источнику верить нельзя?
Описание вятской общины:

На ее западной границе стоит старинный городок Котельнич...

Странное географическое описание... А на восточной части что находится? На севере, на юге? Дальше по тексту есть подробное описание географической области, о которой пойдет речь в книге, но не понятно, зачем тогда давать это странное описание? Зачем здесь нужен городок Котельнич? Если в этом есть какая то логика, то мне она непонятна. А может это две разные области описываются? Действительно, одно описание - это описание вятской общины, а другое - описание житницы в составе этой общины?
Далее, авторы сообщают нам, что

О вятской общине историкам известно очень мало.

А что значит "мало"? Мало или много - это понятия относительные. Про какую-то эпоху мы знаем относительно мало, а про другую мы совсем ничего не знаем. Авторы, наверное, хотят сказать, что по сравнению с другими русскими землями, о вятской общине мы знаем мало? Да, в популярной исторической литературе повсеместно встречается Москва и Новгород, а про другие земли информации крайне мало. И здесь самое время перечислить что же нам известно про эту вятскую общину, какие есть летописи, публикации ученых. Здесь нужно показать, какими источниками пользовались авторы, откуда у них данные про вятскую общину. Но все что сообщают нам авторы, это:

Больше всех шумели ушкуйники, задирая всех окрест.

Почему ушкуйники шумели? Шумели ли он только когда задирали всех окрест? Или это единственное, что известно о вятской общине? А может ушкуйники шумели больше кого-то, кто шумел не так сильно? А почему тогда про них, тех, кто шумел, ничего авторы не говорят?
Всё это можно считать придирками, но они появляются из-за того, что эту главу авторы пишут разговорным языком. Авторы хотят, чтобы читатели не напрягалсь? Чтобы "проглотили" и забыли? Или авторы хотят, чтобы их лучше поняли? Но получается совсем наоборот.
Далее авторы то ли пишут, что еще известно про вятскую общину, то ли уже начали рассказывать о их исследовании.

Однако уже после покорения Вятки Иван III издал указ о разрешении свободно поселяться на вятских землях (Соловьев). Что бы это значило? Не пускали туда, значит? Видимо, между реками Вяткой и Чепцой была своего рода закрытая территория, которой тщательно управляли из Хлынова-Вятки и контролировали доступ туда.

Всем известно, что власть имущие в те поры сдерживали поток крестьян на восток. А если не сдерживать ,то может так получиться, что все уйдут, а кто повинности будет нести? Кто оброк будет платить? А воевать как без крестьян? А крестьяне бежали от повинностей на свободную землю, а не потому что где-то была закрытая территория. Считаю, что вывод нелогичный. Непонятно также, как из указа Ивана III следует, что этой территорией "тщательно управляли" , почему "управляли из Хлынова-Вятки", почему "контролировали доступ туда" ? Может авторы расскажут как это в то время можно было контролировать доступ на широкую территорию, в стране лесов, без дорог ? И как можно управлять такой территорией? Может речь идет только о городах, о Хлынове, о Вятке? Да, в городе можно и управлять и доступ контролировать. Но авторы четко говорят: "между реками Вяткой и Чепцой" А на севере Пермской области во время войны в 1942-43 гг сотрудники НКВД случайно обнаруживали в лесу поселения староверов, о которых никто никогда не знал, и эти староверы, ничего о внешнем мире не знали, например не знали, что у нас в стране война идет, что надо было явиться на призывной пункт. И это в ХХ веке в эпоху тоталитального контроля! А как в XV веке можно было в лесу найти какой-нибудь починок, или деревню из трех-пяти дворов? А если Контролеры-доступа-в-Вятку их и обнаружили, они что, их выселять из будут?

[Пономарёв А.В.]

Уважаемый Даниил!

Очень рад, что Вы столь вдумчиво и серьёзно подошли к теме. Спасибо Вам огромное за это, а также за Ваши критические замечания. Думаю, Вы согласитесь с тем, что аргументированно ответить на все Ваши вопросы в данном формате не представляется возможным. Однако могу пообещать, что они не останутся незамеченными, и в нашей следующей работе мы постараемся учесть их все!

[Tatjana]

С удовольствием прочитала книгу – молодцы авторы! Мои предки из Вятских краев, нашла фамилии в переписи 1710 года, полагаю жили в тех местах и ранее. Читала и пыталась отыскать в себе сходство и с новгородцами и с танцующими. Забавно...

Несколько наблюдений

1. Люди, названные поименно в повествовании, как то Эльдэнэ, Василий, и т. д. – они полностью выдуманы авторами, либо о них есть упоминания в каких либо документах, летописях, легендах? Если не выдуманы – хотелось бы увидеть ссылки на первоисточники.
2. Покупка водки шаманами выглядит правдоподобно, но все же может быть водка в первую очередь использовалась в медицинских целях – как обезбаливающее, жаропонижающее (обтирание), дезинфицирующее средство?
3. Главный вопрос повествования для меня так и остался не разясненным – откуда лесные племена брали серебрянные изделия с иранскими и византийскими изображениями? Обмен – маловероятно. Грабеж – тогда откуда в таких количествах?
4. Отчего Эльдэнэ отправился по следам водки, вместо того, чтоб разузнать, откуда у шамана серебро? Ведь найдя первоисточник, можно избавиться от обеих посредников – и от лесных племен и от новгородцев?

[Tatiana]

Да, мне вот тоже любопытно-откуда серебро-то?Источник сих богатств в книге не назван?

[Пономарёв А.В.]

Уважаемые Татьяны

1. Эльдэнэ и Василий - вымышленные герои.
2. В те времена это была совсем не та водка, что сегодня, и наврядли она обладала такими свойствами.
3. В этой ветке я уже 2 раза отвечал на этот вопрос!
Серебряные сасанидские блюда в течение длительного времени накапливались на капищах шаманов вогулов, населявших в те времена территорию современного Пермского края, и были продуктом их торговли с Древним Ираном. Это установленный исторический факт.
4. Учитывая то, что Вы теперь знаете ответ на вопрос №3, думаю, ответ на этот очевиден

[Tatjana]

Спасибо за ответ!

Вопрос про серебряные блюда будут продолжать задавать, и сей установленный исторический факт будут оспаривать, потому как слишком уж он не очевиден.

Наверное, какой-то важный кусок информации отсутствует – кажется абсолютно не логичным, чтоб шаманы коипили совершенно не нужные в хозяйстве вещи, пусть даже диковинные и красивые.

Могу представить себе одного-двух фанатиков коллекционеров среди шаманов, но чтоб больше? Хотя у меня сын вот тоже монеты заморские коллекционирует – может какой шаман в роду был?

[Ох,рана]

Спасибо за книгу, особенно за крупные буквы. Эх нам бы ещё инет по московским ценам (у нас по 3,25 за метр, а безлим от 1000) Но всё равно спасибо!!

[Пономарёв А.В.]

Уважаемая Tatjana!

Эти блюда не были предметами коллекционирования - они были ритуальными предметами (как деревянные идолы у язычников или иконы у православных). А накапливались они так: вогулы поставляли на древнеиранские земли меха и другую свою продукцию, получая взамен эти блюда. Думаю, рассказывать об экономической ценности культовых предметов нет смысла: вполне вероятно, что обмен этот можно было назвать неэквивалентным (наподобие того, как Колумб менял у индейцев бусики на золото). Но факт, подтверждённый в многочисленных публикациях, остаётся фактом: у древних вогулов накомились несметные множества древнеиранских серебряных блюд, многие из которых, кстати, выставлены в Эрмитаже. Не думаете же Вы, что сотрудники Эрмитажа лгут, сообщая посетителям, что их богатейшая коллекция древнеиранского серебра составлена на основе находок на территориях бывшых Вятской и Пермской губерний?

[Tatiana]

ПОНОМАРЕВ А.В.И все же, как много было самих вогулов и самих шаманов, чтобы мешками могли вывозить от них серебро в течение долгого времени?Предположим, что вымышленный авторами шаман один раз отдал мешок накопленных им серебрянных блюд за бутылку(иль фляжку)водки.Все!Откуда вдруг у него на след.год-вновь мешок?Сколько блюд меняли на какое кол-во шкурок?
Читается -то книга легко, интересно,если это исторический роман,то да, но вот достоверность тех или иных исторических фактов?

[Вятчанка]

Откуда вдруг у него на след.год-вновь мешок?

Как было указано ранее у шаманов была целая коллекция блюд, а не один мешок. Поэтому обменивали не один раз. И на следующий год мешок был, так как коллекция была большая.

[Пономарёв А.В.]

Уважаемая Tatiana!

Спасибо за критику!
Дело в том, что мы собираемся написать новую книгу - более объёмную и охватывающую больший временной период. Все критические замечания и предложения, озвученные здесь, обязательно будут учтены.
Теперь я для себя чётко понимаю, что одной из первых глав должна быть глава о том, как древние иранцы торговали с вогулами.