Николай II: продолжение дискуссии

Всё о государственном устройстве, социально-экономическом положении и политике

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Николай II: продолжение дискуссии

Сообщение Ярослав » Вс янв 22, 2006 6:22 pm

В теме "С.М. Киров. Конец мифа" невольно разгорелась дискуссия о России времен Николая II и об оценке роли его личности в истории.
Поскольку там эта дискуссия не в тему, перенесем ее сюда.
Напомню, с чего все началось. Андрей писал:
"Я до сих пор задаю себе вопрос, хотя не имею право, как человека который был замешан в кровопролитии можно причислить к святым".
Я полностью поддерживаю эту точку зрения.
Вот мой ответ на сообщение Пономарева А.В.
Уровень урбанизации населения, сальдо внешнеторговых операций и объёмы задействованных во внешнеторговой деятельности капиталов вовсе не являются объективной характеристикой уровня развития экономики страны. Смотреть надо на ВВП, темпы инфляции, темпы роста экономики, её зависимость от какой-либо отдельной отрасли, уровень и качество жизни населения. По большинству из этих показателей Россия как минимум не уступала западным странам.

Выложите на форум информацию из соответствующих источников. Только ума не приложу, кто измерял в то время ВВП, темпы инфляции и пр. Вы говорите об уровне и качестве жизни населения. Разве Вы не знаете, как жило крестьянство при Николае? Оно просто так что ли поднялось на революцию 1905 г.? Вам привести выдержки из воспоминаний современников?
Кстати, Вы почему-то комментируете далеко не все, что я пишу. Складывается ощущение, что ответить Вам нечего.
А учебник, который я цитирую, вполне антисоветский. Еле нашел в нем нужные цитаты. Извините уж, что литература не очень серьезная, но под рукой более подходящего не было. Если нужно, найду в источниках подтверждение своей точки зрения и выложу на форум.
Напомню, что историки историками, а пишут они на основе источников. Только кто-то игнорирует "неудобные", а кто-то - нет.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Ответ Ярославу, точнее вопрос

Сообщение Ольга » Вс янв 22, 2006 10:27 pm

Ярослав, вы что, против того, что канонизировали Царя Нилая II? только из-за того, что он был замешан в кровопролитии или еще что?
Объясните конкретно, чтобы начать дискуссию, с чем вы несогласны.
Аватара пользователя
Ольга
 
Сообщений: 178
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 8:17 pm
Откуда: Вятка

Сообщение Ярослав » Вс янв 22, 2006 11:32 pm

Вопрос о канонизации Николая для меня не принципиален (хотя дело-то серьезное). Просто с этого разговор начался. Меня больше беспокоит то, что на форуме и вообще в нашем обществе складываются неверные представления об эпохе правления Николая в целом, в т.ч. о личности императора, его политике или реформах Столыпина, например. Если кто-то мне докажет верность своих представлений, я соглашусь с ними, а так я буду пытаться доказать вам свою точку зрения.
Вот эту фразу я у Вас не понял:
вы что, против того, что канонизировали Царя Николая II? только из-за того, что он был замешан в кровопролитии или еще что?

Что значит "только"? Прямого участия в кровопролитии недостаточно, чтобы твое имя даже в "кандидиты на канонизацию" не попало?
С чем конкретно я не согласен, посмотрите в теме про Кирова. Здесь обозначу кратко свою позицию:
1. Николай прямо виноват во множестве кровопролитий.
2. Политика Николая и его окружения привела Россию к полному краху.
3. При Николае II был низкий уровень жизни основной массы населения и во многом отсталая экономика, хотя и с большими темпами роста по многим показателям.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Пн янв 23, 2006 2:43 am

К сожалению, ввиду моей серьёзной занятости у меня сейчас нет времени на то, чтобы найти источники и выложить ссылки на них на форум. Уверяю Вас: ВВП и другие макроэкономические показатели начали измеряться в России задолго до революции 1917 года, и измерялись они до неё куда более эффективно и, главное, более точно.
Что касается уровня жизни крестьян, уверяю Вас, что в советское время им жилось куда хуже, чем в царское. Чем ещё можно объяснить полный развал сельского хозяйства России в советское время?
Теперь относительно моих комментариев. Действительно, я комментирую далеко не все Ваши высказывания, но связано это отнюдь не с тем, что они "неудобны" или что мне нечего сказать. У нас с Вами в корне противоположные взгляды на большинство проблем и событий, разные убеждения и ценности, разное восприятие жизни... настолько разное, что попытки переубедить друг друга перерастут в простой популизм... На этом разрешите откланяться! Повторюсь: давайте каждый из нас останется при своём мнении, а посетители форума сами сделают свой выбор...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Ярослав » Пн янв 23, 2006 1:01 pm

Что касается уровня жизни крестьян, уверяю Вас, что в советское время им жилось куда хуже, чем в царское. Чем ещё можно объяснить полный развал сельского хозяйства России в советское время?

Если говорите о советском времени, уточняйте период. Когда крестьянам жилось хуже? Во время гражданской войны и ВОВ? Естественно! Но только в Великую Отечественную такого голода, как в 1891-92 гг. не было!
До сих пор не могу понять, откуда у Вас такая убежденность? Может Ваши родственники Вам что-нибудь рассказывали, и Вы сделали выводы на сонове их воспоминаний?
Полный развал советского хозяйства наступил уже почти не в советское время, а в перестройку, когда реформаторы вдруг решили, что фермеры лучше колхозов. Решили и горько ошиблись.
Если исходить из Вашей логики, крестьянам при Советах жилось плохо, и они развалили сельское хозйство. Так?

На счет дискуссии я уже написал в теме про бюрократию. считаю ее полезной и приглашаю кого-нибудь еще присоединиться.
Жаль, что у Вас серьезная занятость. У меня в принципе тоже. Так что нечасто я теперь буду появляться на форуме.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Пн янв 23, 2006 5:37 pm

Планомерное уничтожение сельского хозяйства шло на протяжении всего советского периода нашей истории, а в перестроечное время лишь вскрылись все невидимые ранее "гнилые места"...
Моя убеждённость сформирована на основе анализа множества работ серьёзных учёных и экономистов, репутация которых не подлежит никакому обсуждению... Очень сожалею, что у меня сейчас просто нет времени поднять источники и привести так горячо любимые Вами цитаты...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

За царя!

Сообщение Саша П. » Пн янв 23, 2006 6:04 pm

Я думаю, Ярослав, Вы заблуждаетесь по всем трём пунктам.
1. Государь не виноват в кровопролитиях. Он не ходил никого не расстрели-вал. Думаю здесь должно быть понимание. У многих людей есть понятие "случайности" у других воля Божия. Последний Российский император цар-ствовал в очень сложное время. Как Вы знаете в конце XIX начале ХХ вв. появилось очень много партий, которые и противостояли монархии. Среди них особо выделяются СР-ы (социалистические революционеры) и любимые Вами РСДРП. Они Россию подрывали. Они вели народ против царя. Вам из-вестно, какими способами – террором, агитацией, пропагандой. Может быть, это они прямо виноваты в кровопролитиях. А? Его переживания по каждому поводу записаны в его дневнике. Читали?
2. Второй пункт вытекает из первого. Кто привёл Россию к "полному краху"? Не хотели товарищи жить дружно и потащили за собой народ. Внушили им – вы живёте плохо! Даёшь революцию! – будем строить новую Россию, в ко-торой не будет бедных и богатых. Так? В последние годы царствования им-ператора шла война, в которую Россия вступила неподготовленной, защищая братскую (православную) Сербию. Уже этот поступок Николая II говорит о многом. "Больше сея любве никтоже имать да кто душу свою положит за други своя" – он поступил как православный христианин и помог Сербии. (Эти слова написаны и на иконе Царственных Страстотерпцев). И война бы эта была выиграна, но вмешались товарищи большевики с агитками вида "со-храняйте оружие, бегите с фронта, будем делать революцию!!!" И те, кто не знал, за что они боролись, бежали – это будущая красная армия. Ну и итог войны, я думаю, Вам известен…
3. По-моему, здесь вы сами себе противоречите. Говорите, что Российская экономика была отсталой страной, хотя с большими темпами роста. Вторая часть этого тезиса не говорит ли в защиту государя? А почему экономика была отсталой? А потому что до 1861 года с крепостным правом просидели. Не замечаете, что промежуток очень небольшой.
На этом предлагаю прекратить дискуссию, поскольку пользы она никому не приносит. Хватит из царя тесто месить! Вы, Ярослав, думающий и судя по всему неглупый человек, но, по-моему, в вас присутствует тяга к всякого ро-да спорам, дискуссиям и прениям, причём аргументированным. Как у адво-катов. Хорошо говорите, и тщеславитесь, показывая, какой Вы умный, и как умеете рассуждать - молодец! Только от святых руки прочь!
А что Вы, Ярослав, думаете на счёт того возможно ли восстановление монархии в России в ближайшие 50 лет?
Саша П.
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 9:58 pm
Откуда: Вятка

Сообщение Протасов П.В. » Пн янв 23, 2006 6:29 pm

Господа, успокойтесь... И "при царе" были и плохие, и хорошие вещи, и в СССР тоже были и плохие, и хорошие вещи. Важно не это. Важно то, что если мы не возьмемся за голову, к власти в нашей стране вполне могут прийти малообразованные фашисты. А нам бы взять все лучшее, да и внедрить в жизнь.

Касаемо святости царя. Мнения моут быть разные, но давайте по крайней мере уважать друг друга, дабы не было раздоров на почве различия конфессий и т.п.
С уважением, Протасов Прохор Владимирович
==> http://www.prokhorprotasov.ru/
Аватара пользователя
Протасов П.В.
Администратор форума
 
Сообщений: 163
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 3:21 pm
Откуда: Вятка

Сообщение Евгений » Пн янв 23, 2006 6:40 pm

Позвольте я выложу сюда статью целиком, так в ней много ответов на вопросы по которым идёт спор:

Дух белого патриотизма.

(Эта статья появилась как отклик на статью С.Г.Кара-Мурзы «Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России» (ч.1 [1] и ч.2 [2])).



Меня лично «трогает» тема участия «патриотов» (белых патриотов) в деле разрушения СССР. Эта тема оказалась актуальной еще в конце 80-х и начале 90-х годов, когда я искал контакты с патриотическим движением в Москве, но совершенно разочаровался в политической ментальности представителей этого движения, в частности, редакции «Нашего современника», в которой главным редактором был уже С. Куняев. Одна из предложенных мною журналу статей (точнее, неопубликованное письмо в редакцию) заканчивалась утверждением, что патриотическое движение останется без армии, поскольку, когда придет время собирать полки, окажется, что все они отравлены ядом антикоммунизма. Огульное отрицание и поношение советского периода своим результатом могло иметь только разрыв в связи времен, исключающий всякую перспективу нового «русского строительства». Это я безрезультатно пытался объяснить некоторым «патриотическим комиссарам». Вполне очевидная мысль встречала в лучшем случае враждебную глухоту. Политический результат действий белого патриотизма таков, каким он и должен был быть, именно: безысходный тупик, сопровождающийся закрытой тусовкой этих патриотов (имеется в виду, что она не встречает сколько-нибудь значительного отклика в массе), междусобойчик, дополняемый встречами с немногочисленным московским электоратом. Все это подкармливается из тех или иных источников, фонд Солженицына - один из них. С.Г. Кара-Мурза прав в том, что белый патриотизм совершенно безнадежен, и никого пути он указать не может. Он являет собой отказ от оснований русской (российской) цивилизации, и в этом отказе нет даже теоретической возможности найти рецепт исторического продолжения существования России. Единственное слабое утешение, что в этом движении могут быть заблудшие люди, способные осознать ложность своего положения. Однако же определенно можно сказать, что ни С. Куняев, ни Н.С. Михалков к таким людям не принадлежат.

Текст С.Г. Кара-Мурзы интересен тем, что его автор ищет не бытовые, но, так сказать, экзистенциальные мотивы поведения двух отрядов интеллигенции, невольно соединившихся в отрицании русской истории XX века. Антропологическое основание обсуждаемой мотивации Кара-Мурза видит в мировоззрении, разделяющем людей на две неэквивалентные группы. Одна из этих групп составляет некое избранное меньшинство и отказывает другой группе в правах или способностях, которые свойственны избранным. Либеральная интеллигенция могла проникаться таким мироощущением из любимого ею западного источника, в котором всегда жила неприязнь к русской культуре, тем более, к культуре «мужицкой». Известно, что кальвинистский вариант протестантизма принял в весьма резкой форме разделение людей на избранных к спасению и отверженных, что явилось глубинным мировоззренческим основанием европейского «цивилизационного расизма». Собственно, протестантизм воззвал к истокам Ветхого Завета, приняв Иисуса Христа как мессию, спасшего лишь избранный народ. Для отверженных жертвенная смерть мессии спасительного значения не имеет, им изначально отказано в спасении и согласно версии протестантизма помочь им принципиально невозможно, ибо такова воля Бога.

Россия протестантизм не приняла, мировоззрение расизма принципиально чуждо русской культуре. Я отмечу еще раз, что лютая, почти религиозная ненависть к «кухаркиным детям» присуща по преимуществу либералам, принявшим пусть и неосознанно, религиозные основания западного порядка, который им столь желанен. У «белых патриотов», казалось бы, нет причин для откровенного проявления ненависти к «кухаркиным детям». Что же оказалось у них основанием для своеобразного кастового деления, при котором «высшему классу» видится такое русское общество, в котором он занимал бы особое привилегированное положение?

В порядке предварительного рассуждения хочу отметить, что есть вообще-то ряд естественных и социальных причин фактического неравенства в положении людей. Термин неравенство в контексте этого рассуждения есть не самый адекватный, но другого в словаре не нашлось. Самое простое и естественное проявление «неравенства» – это различие способностей. Например, не все умеют рисовать и развить эту способность в зрелом возрасте практически невозможно. Точно также физические данные и состояние здоровья могут закрыть дорогу в спорт. Моему школьному товарищу медицинская комиссия закрыла дорогу в авиацию, а он очень хотел быть пилотом. В общем, по способностям, по образу жизни, по доходам, по положению в обществе люди не могут быть равны (одинаковы). Более того, неравенство такого рода неизбежно, ибо общество по необходимости структурировано. Проблема состоит не в этом естественном различии в положении людей, а в отношении к названному различию. Общество может либо закреплять различия и даже давать обоснование такому положению через те или иные версии расового неравенства, либо же в обществе будут приняты другие критерии для определения ценности человеческой личности, исключающие дискриминацию по антропологическому признаку, в какой бы форме он ни проявлялся. С.Г. Кара-Мурза указывает на возникновение в России в начале XX века мировоззренческих представлений, в которых люди разделены на элиту и низы не столько по социальному, сколько по антропологическому признаку. Среди выразителей этой идеи назван Н.А.Бердяев, литературно оформивший тезис о «белой кости» как некоем неистребимом антропологическом факте. Однако отмечу еще раз, расистская ментальность не присуща русской культуре и русскому обществу. Во всяком случае, мы не найдем ни теоретического и ни мировоззренческого выражения этой идеи в общественной мысли России, ни, тем более, в ее православной вере. Тем не менее, откуда эта негативная установка сознания в отношении кухаркиных детей, эта ненависть к обществу, уравнявшему «белую кость» с мужиками, с деревенщиной, с быдлом? Здесь должен быть поставлен наиболее интригующий вопрос, именно вопрос о социальных и культурных корнях названной ментальной установки, проявляющейся в словах и действиях.

В сфере сознания, иначе сказать, в сфере духа мы имеем дело с особыми закономерностями. Дух бестелесен, он свободен и парит, где хочет, – такова метафора, которой я хочу воспользоваться. Где и как он себя явит … здесь уж, как говорится, пути господни неисповедимы. Я имею в виду интересную закономерность. Некие ментальные установки, или, можно сказать, культурные гены поведения, родившись один раз в общественной структуре (как правило, при рождении самой структуры), упорно живут в ней как микроорганизмы в нашем теле. Например, на меня в свое время произвело сильное впечатление существенное различие в отношениях людей, в отношениях администрации и преподавателей и пр. (можно сказать, различие духовной атмосферы, ментальных установок), имеющее место в двух местных Вузах. Это различие в каком-то смысле социо-генотипическое, отражает ментальность, сопровождавшую рождение этих организаций. Не буду их характеризовать, в этом нет нужды. Просто хочу сказать, что ментальные установки и образцы поведения, сопровождающие рождение той или иной общественной структуры, очень живучи и воспроизводятся пусть и в модифицированном виде при разных режимах и разных обстоятельствах. Это соответствует утверждению О. Шпенглера, который говорил о духе рождающейся культуры, который запечатлевает себя в символе (символах), и с этими символами (с этим духом) культура живет до стадии умирания, т.е. до перехода в цивилизацию.

Итак, можно ли «материализовать дух», т.е. найти ту структуру, которая его родила. Речь идет о нашем случае носителей духа отрицания права кухаркиных детей оказаться на одной социальной ступени с этими самыми отрицателями. Мой ответ на этот вопрос не бесспорен, он, по меньшей мере, сыроват, однако просится на язык. Основной социальной группой, у которой в России сформировалась ментальность «белой кости», было поместное дворянство. Именно эта социальная группа всегда была носителем и защитником «анти-мужицкой идеи». Некоторые аргументы на этот счет. Ментальные гены социальных групп нашего Отечества рождались в стране аграрной, стране с трудной историей. Можно сказать, что у всех народов по-своему трудная историческая судьба. И все-таки у России, у этой суровой северной цивилизации, она особенно тяжелая. Геоклиматическое и геополитическое положение России постоянно ставило ее в положение осажденной крепости. В этих условиях основой ее существования был непрерывный и изнурительный крестьянский труд. Можно поверить, что он не был каторжным трудом, но все-таки… В культурной истории России не нашлось места идее гедонизма. Как умеренный гедонизм Демокрита и Эпикура, так и последовательный гедонизм Аристиппа здесь оказались совершенно неуместны, они «сдувались» холодными северными ветрами. Все основные ментальные установки нашего народа рождались в обществе, в котором труд практически сравнялся с непрерывной борьбой. Над этим лозунгом любят сегодня хихикать недалекие интеллектуалы, хотя нельзя не признать, что бюрократическая практика «развитого социализма» дала для этого повод. В этом контексте хочу обратиться к одной из сюжетных линий в истории нашего аграрного общества прошлого, точнее, общества, формировавшегося в виде московской Руси.

Земля и работающий на ней мужик – основные «средства производства» нашего аграрного общества в прошлом. Понятно, что мужиком социальная структура общества не исчерпывается, но важно, что этот самый мужик нес основное тягло, обеспечивавшее государственные нужды. И крепостным он оказался не вдруг и не по указу императора, точнее, не в силу одной лишь воля царя. В начальной фазе становления московской Руси он был по преимуществу свободным арендатором, который мог уходить от одного владельца земли к другому. Разумеется, всякий переход предполагал взаимный расчет владельца земли и того, кто ее обрабатывал. Сами же земельные наделы могли принадлежать князьям, боярам, вотчинным владельцам, выходцам из боярского или дружинного слоя, а также монастырям. Не берусь утверждать, что список владельцев полный, по той причине, что наше внимание здесь привлекает один из собственников. Именно, поместный дворянин, основная персона поместного землевладения. Об этом социальном субъекте речь будет идти на основании суждений В.О.Ключевского, точнее, по его лекциям по русской истории.

Поместный землевладелец, т.е. помещик, на начальной стадии был, наверное, не таким, как его представил Н.В.Гоголь. В конце концов, он получал земельный надел за службу. В московской Руси он служил великому князю, превратившемуся на московской Руси в царя. Это была на первых порах почти исключительно военная (ратная) служба. Понятно, что поместный владелец, обретавший статус поместного дворянина, сам землю не обрабатывал, хотя прецеденты такого рода в отдельных случаях имели место. Поместный владелец должен был привлечь крестьянина для обработки земли, крестьянин нес тягло, т.е. платил налог в великокняжескую (в данном случае - государственную) казну, а также обеспечивал помещика, который на эти средства и нес собственно ратную службу. Здесь возникали разные варианты несения службы и вытекающие отсюда условия поместного хозяйствования. Важно, что страница истории, приведшая к крепостному праву, начинается с отношений помещика (поместного дворянина) и крестьянина. Цитирую Ключевского: «Еще важнее действие поместной системы на положение крестьянского населения; она подготовила радикальную, даже роковую перемену в судьбе этого класса». Начало этого процесса, как продолжает В.О.Ключевский, связано с тем, что заселение новых степных земель «дикого поля» вызвало отток рабочих рук из центральной России, компенсируемый в центральной Руси мерами правительства, стимулирующими прикрепление крестьян к земле (но не личное закрепощение). Ситуация же на осваиваемых землях часто ставила крестьян в безысходное состояние: «Поблизости не было крупных имений, ни церковных, ни боярских, владельцам которых выгодно было поддерживать крестьянское право выхода, перезывая к себе чужих крестьян; переселенца, задолжавшего мелкому помещику, выкупить было некому, а сойти «на поле», в степь, в «вольные казаки» не с чем по неимению оружия и навыка к нему. Можно думать, что в заокских помещичьих усадьбах раньше, чем где-либо, встретились условия, завязавшие первых узел крепостной неволи крестьян, положение которых в XV и в XVI вв. будет предметом наших дальнейших занятий».

Мы не станем здесь следовать «дальнейшим занятиям», лучше прочесть это у Ключевского, но основные точки на линии процесса могут быть отмечены. Во-первых, помещик при любых обстоятельствах был заинтересован закрепить крестьянина на своей земле, и здесь шли в ход прежде всего кабальные условия договора между помещиком и крестьянином. Это отдельная тема, прописанная Василием Осиповичем. Во-вторых, важный фактор – само положение поместного дворянства. Поместное владение давалось во временное пользование, по преимуществу до смерти жалованного лица или его вдовы. Закрепить за собою владение – также одна из желанных целей жалованных людей, сказавшаяся на истории поместного дворянства. Наконец, в-третьих, сама история этого сословия сложилась так, что поместное дворянство могло все меньше утруждать себя на государевой службе и все больше закреплять свои наделы и свои привилегии. Причины этого процесса и все сопровождающие обстоятельства вызваны не дурным характером этого сословия, а всей совокупностью условий его исторической эволюции, которая не выстраивается в одну линию. В частности, организация регулярной армии резко снизила участие поместного дворянства в ратной службе, точнее сказать, сделала ее необязательной, оставило за самим поместным дворянством выбор способа применения своих сил. Создались условия, при которых землевладелец мог ограничить применение своих способностей пределами своей усадьбы. Государственная задача решалась здесь тем, что существовал класс, к которому была приписана земля и рабочая сила, так что свои фискальные отношения государство решало при помощи этого самого дворянского землевладельческого сословия.

Процесс закрепления крестьянства в ходе петровских преобразований оформился юридически в крепостную неволю. Этим Петр приобретал опору в поместном дворянстве, с одной стороны, и подгонял под потребности своей реформаторской деятельности учет и сбор тягла с облагаемого населения. Надо отметить, что в ходе совершавшейся эволюции интересы сословия, о котором идет речь, были по преимуществу эгоистическими. Крестьянин, оставленный, в конечном счете, в неволе у помещика, продолжал нести тягло, в то время как помещик все меньше обременялся тяготами со стороны государства. Однако поместное дворянство было заинтересовано в сохранении своих наделов и привилегий, и с этими интересами оно вышло в XVIII веке на политическую арену в виде гвардии, ставшей главным действующим лицом в эпоху дворцовых переворотов XVIII века. Провинциальное дворянство не играло в то время заметной политической роли, но видело в гвардии свое представительство и выразительницу своей политической роли. Ратные повинности все более уменьшались, а привилегии, дарованные Петром Ш, были закреплены в век Екатерины (жалованная грамота 1785 года). Суть же совершавшегося процесса в том, что поместные дворяне из условных собственников и ответственных судебно-полицейских агентов государства превращались в полных крепостных собственников с неотъемлемым правом собственности. Что же касается военной службы, то она замещалась другими поручениями, не носившими обязательный характер, например, тем или иным участием в государственном управлении. Мало того, что школой этого управления стало крепостное право, обязательность службы исчезла практически уже в век Екатерины. В конечном счете образовался владетельный класс, не несущий серьезного государственного бремени, что, в общем-то, немалая роскошь для цивилизации, живущий в наших северных широтах. Возник социальный слой, не вовлеченный в активную государственную деятельность и занятый по сути лишь одним делом – эксплуатацией своих крепостных крестьян. Родился русский помещик, русский барин, говорящий на французском и презирающий своего мужика.

Поставленный здесь акцент невольно сужает и упрощает социологическую картину, в которую нужно вносить разного рода коррективы, в том числе и обусловленные временем и эволюцией помещичьего слоя. Сословие это было, в общем-то, разнородным по составу, по владению имуществом и по ментальности, в том числе. Толстовский капитан Тушин также из этого сословия, как и герои пушкинской «Капитанской дочки». Здесь я вообще не касался аристократической элиты, наследницы боярских и княжеских фамилий. Речь идет о некоем социальном векторе поведения ядра поместного дворянства, характерном для группы в целом, и сопровождающей это поведение ментальности. Поставим вопрос так: каким самосознанием будет обладать рассматриваемое нами дворянское сословие, не обремененное серьезными общественными обязанностями? Едва ли можно сомневаться в том, что сознание этой группы не будет устойчивым, а его активная часть будет склонной к крайностям от православного патриотизма до терроризма. Что же касается опыта взаимоотношения с народом, то у барской части этого сословия это – опыт взаимоотношений с крепостным мужиком. На этой почве крепостного права выросло отношение к крестьянину. О жестокостях и самодурстве российских помещиков сказано и без нас. Тургеневское «Муму» – слишком мягкая форма обличения крепостного права, отразившая отношения мужика и барыни. Этот рассказ всего лишь свидетельство того факта, что даже писатель-дворянин не смог пройти мимо барского произвола. Рассказ о затравленном собаками мальчике у Достоевского (Достоевский брал такие факты из хроники), на «слезинке» которого спекулирует съедаемый самолюбием Иван Карамазов, впечатляет гораздо больше. Помещичий класс отгородился от своего народа не только французским языком. Неудивительно, что в великой русской литературе XIX века народных образов практически нет, их можно по пальцам пересчитать. Понятно, что крестьянин отвечал своему захребетнику соответствующим чувством, и эта взаимная ненависть, взлелеянная историей, нашла свое выражение в жестокостях гражданской войны.

Спрашивается, могло ли поместное дворянство сформулировать какую-либо историческую перспективу для России? Едва ли нужно этот вопрос повторять три раза. По своему социальному положению это был класс по сути паразитирующий. Тот факт, что он по составу неоднороден и мог выдвигать из своих рядов действительных граждан, не отменяет социологической оценки его положения. Что же хотят воспроизвести «белые патриоты», когда обращают свои глаза в монархическое прошлое России, точнее, в дворянское прошлое в аграрном обществе, в котором к началу XX века вызрели коренные системные противоречия? Даже сейчас оно оставляет без внимания реальную историю и, наверное, судит о прошлом по известному шлягеру: балы, шампанское, лакеи, юнкера и вальсы Шуберта… Понятно, что не крестьянин, пусть даже и не крепостной, хрустел по утрам французской булкой.

Вновь возвращаюсь к мысли о том, что дух (или ментальная установка), родившись однажды, потом витает и преследует общественную структуру, оживая в ней причудливыми образами и подчас в неожиданных местах. Дух поместного дворянства витает над белым патриотическим движением, как бы они его ни эстетизировали. Если в прошлом этот «дух» был не способен мыслить исторически, то сейчас и подавно. Отголосок ненависти к крепостному мужику можно слышать во всех этих проклятиях советскому прошлому, даже если по форме они адресованы «нерусской власти». Собственно на этом хочу закончить свой отклик на статью С.Г. Кара-Мурзы. Не может и не могло быть какой-либо исторической перспективы у «белых патриотов», обращающихся к сословной монархии прошлого. Одна лишь мечтательность о лакеях и французских булках по утрам. И это суждение о них не есть выражение классового чувства прошлого. Просто констатация исторического факта из жизни России, который не был полностью изжит и дремал в подсознании общества. В смутное время пробудился.

В.В. Чешев

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op ... e&sid=1127
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Re: За царя!

Сообщение Eeyore » Вт янв 24, 2006 12:20 am

Саша П. писал(а):Только от святых руки прочь!

А, собственно, почему? Вроде, здесь светский форум...
Вы, наверное, знаете, что проблема канонизации царя и его семьи вызвала серьезный кризис в РПЦ в своё время, т.к. у самих иерархов ДО канонизации мнения были абсолютно противоположные. Другое дело, что ПОСЛЕ канонизации внутри РПЦ иные суждения невозможны - но это не означает, что они невозможны в обществе.
Лично мне представляется, что это был в основном политический ход, не слишком достойный Церкви. И уж "по совокупности заслуг" тот же Александр II (погибший не менее трагически) вполне заслужил бы канонизации - но его кандидатура даже не рассматривается. Зато время от времени выплывают кандидатуры Распутина и Иоанна IV...
Eeyore
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2005 9:49 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ярослав » Ср янв 25, 2006 12:41 am

Пономарев А.В. писал(а):Моя убеждённость сформирована на основе анализа множества работ серьёзных учёных и экономистов, репутация которых не подлежит никакому обсуждению

Имена, явки, фамилии будьте добры! Напомню хорошие слова: "Не сотвори себе кумира!"
А как Вы считаете, почему "гнилые места" обнаружились именно в "перестройку"?
Саша П. писал(а): Государь не виноват в кровопролитиях. Он не ходил никого не расстрели-вал.

"Ельцин не виноват в кровопролитиях 4 октября 1993. Он не ходил никого расстреливал. Это случайность" - так что ли получается по Вашей логике???
Последний Российский император царствовал в очень сложное время.

И он своими действиями/бездействиями еще больше это время усложнил.
и любимые Вами РСДРП

Не надо приписывать мне чужие мысли и взгляды. На счет моего отношения к РСДРП - разговор отдельный.
Внушили им – вы живёте плохо! Даёшь революцию! – будем строить новую Россию, в которой не будет бедных и богатых. Так?

А зажравшийся народ внушился и пошел на баррикады! :wink: Неувязочка в Ваших рассуждениях серьезная. Возьмите как-нибудь книжку Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" - много нового для себя узнаете. Тогда, может, поймете, почему народ пошел на революцию.
И война бы эта была выиграна, но вмешались товарищи большевики

К слову нужно сказать, что в Февральской революции большевики не принимали никакого участия. До Октября правили кадеты с эсерами - на счет войны претензии к ним.
И те, кто не знал, за что они боролись, бежали – это будущая красная армия.

Вся красная армия состояла из идиотов, одучаренных большевиками - так что ли?
Хватит из царя тесто месить!

Напрасно Вы так про меня. Я просто правду люблю.
Вы, Ярослав, думающий и судя по всему неглупый человек, но, по-моему, в вас присутствует тяга к всякого рода спорам, дискуссиям и прениям, причём аргументированным.

А что в этом плохого?
WebJ@Y писал(а):Важно то, что если мы не возьмемся за голову, к власти в нашей стране вполне могут прийти малообразованные фашисты. А нам бы взять все лучшее, да и внедрить в жизнь.
Золотые слова! Только малообразованные фашисты судя по всему уже почти у власти. Не догадываетесь, про кого я?
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Ярослав » Ср янв 25, 2006 12:43 am

Евгений, по-моему Ваша статья немного мимо темы. Впрочем, я попробую вчитаться повнимательнее.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Евгений » Ср янв 25, 2006 2:34 pm

Она глубже темы.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Саша П. » Ср янв 25, 2006 10:07 pm

Всё бы Вам поспорить. А Вы докажите, что император отдавал приказы стрелять в народ. (Хоть мне от этого, впрочем, и никому другому, лучше или хуже не станет.) Мне понятны условия революционной ситуации, но почему Вы не вините народ, почему народная масса у Вас всегда права. Не захотел народ 12 часов работать (корыто новое захотелось ему, а может сразу терем?). (Ой, только не надо мне приводить ещё какие-то факты, знаю, что Вы-то мне их ещё кучу можете привести).
Вот, например, Столыпин – преданнейший своему царю и стране человек – и того эсеры убили. Был Витте, много учёных, которые поднимали страну. (Может, я смотрю на всё с обывательской точки зрения и говорю неправду.) И для того чтобы наверстать упущенное за 200-летний (хотя, по сути гораздо больший) период эксплуатации крестьян, наверное, была необходимость в таких усилиях.
А на счёт действий/бездействий, по-моему, время усложнили радикальные партии – в период царствования Николая II они не сделали для страны ничего хорошего – фанатиками были, как бы побольше власти заграбастать.
На счёт войны: причём здесь кто в то время правил? Кадеты, эсеры правили, а большевики во главе с Ульяновым ("Лениным") вели агитацию, им царя надо было свергнуть, они не о войне тогда думали. И на счёт Красной армии я не обобщаю – я к тому, что разделение пошло – на красных и на белых, и уж в этом Вы царя не обвините. В гражданской войне Вы обвините "красных". Вы ведь любите правду? Что скажете на счет моего вопроса в преды-дущем сообщении?
Я думал я один не понял эту статью. Здесь говорится, что белые - это потомки дворян, помещиков. И о них рассуждается как о зажравшихся патриотах? :roll: (Ярослав, извините, что использую Ваше слово, только в этом случае я его употребляю в прямом смысле)
Саша П.
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 9:58 pm
Откуда: Вятка

Сообщение Евгений » Чт янв 26, 2006 11:10 am

А Вы докажите, что император отдавал приказы стрелять в народ.
Предположим, что он такие приказы не отдавал, а всё делалось без его ведома, значит он уже давно отрёкся от престола и никак не руководил страной.

Мне понятны условия революционной ситуации, но почему Вы не вините народ, почему народная масса у Вас всегда права.

А как вы хотите, чтобы народ был быдлом, а всё решалось кучкой паразитов?

Вот, например, Столыпин – преданнейший своему царю и стране человек – и того эсеры убили.
Как это вы вдруг народ в эсеры объявили? Какие-то связки у Вас интересные.

И для того чтобы наверстать упущенное за 200-летний (хотя, по сути гораздо больший) период эксплуатации крестьян, наверное, была необходимость в таких усилиях.

Это вообще открытие! Вы из каких кровей позвольте спросить? Или тоже тоскуете по "французким булкам"?

А на счёт действий/бездействий, по-моему, время усложнили радикальные партии – в период царствования Николая II они не сделали для страны ничего хорошего – фанатиками были, как бы побольше власти заграбастать.

Всё правильно радикальные либеральные партии, которым начихать на россиийскую государственность. Февральскую революцию не даром сравнивают с классической оранжевой революцией.
Кадеты, эсеры правили, а большевики во главе с Ульяновым ("Лениным") вели агитацию, им царя надо было свергнуть, они не о войне тогда думали.

Какая-то каша получается, вы как-нибудь во времени ориентируйтесь? Или нам давайте тот временной промежуток, о котором пишите. Если Вы пишите о времени до февральской революции, тогда не понятно чем занимался Николай, если правили кадеты и эсеры. И опять вопрос, давно ли царя свергали большевики? Вы историю изучали или телик смотрели? Царя свергли в феврале, а большевики пришли к власти в октябре - чувствуйте разницу.

(Может, я смотрю на всё с обывательской точки зрения и говорю неправду.)

Возможно.

В гражданской войне Вы обвините "красных". Вы ведь любите правду? Что скажете на счет моего вопроса в преды-дущем сообщении?

Что-то не понял про гражданскую войну. Кто кого должен обвинять. Там же расклад был такой: белые воевали на стороне и на деньги и в интересах Англии и Франции, с использованием их вооруженных сил. Что обещал Колчак своим покровителям, не помните? Посмотрите в учебнике.
А красная армия воевала за сохранение Россиийского государства, за народную власть. Если вы обвиняете Красную армию, то Вы гражданин другого государства или ...


Я думал я один не понял эту статью.

В статье хорошо показано ПОЧЕМУ народ поддержал большевиков, и на почему сейчас по тому времени сильно страдают и "белые патриоты" и некоторые участники этого форума.
Всё бы Вам поспорить.

А Вы что предлагаете взять и согласиться с Вами? После того, что вы пишите?
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Саша П. » Чт янв 26, 2006 10:31 pm

На счет приказов: я хотел возразить Ярославу на его пример про Ельцина.
Я думаю, в гибели империи и народ виноват. Просто это моё мнение об этом я спорить не хочу.

Народ с эсерами я и не пытался связать. Это уже другая мысль – о том, что противостоять многочисленным эсерам и другим революционно и оппозиционно настроенным против царской власти партиям было трудно. Если и можно было то только драконовскими методами большевиков, поэтому эти партии пользовались существующими свободами и разлагали царский режим.

Теперь о временных промежутках. Я вроде написал, что речь идёт о военном времени 1914-1918 гг. Это был ответ Ярославу. Он мне говорит, что до Октября правили ср-ы с кадетами. В Госдуме и Временном правительстве (по-сле Февраля). Правильно? Я ему отвечаю, что какая разница, какая партия была тогда правящей. Большевики делали в это время своё грязное дело – разлагали армию, агитировали против царя народ, что у них очень хорошо получалось. Согласны?

Николай II отрекался от престола с надеждой, что от этого будет лучше российскому народу. Ну не было у царя тех, на кого он мог бы опереться. Он был верен ему, а народ царю нет.

Ребята, а какую вы преследуете цель этой дискуссии: показать какие вы умные или какие мы (я) дураки, доказать, что Николай II – не святой и не достоин называться им. Бог (и угодники Его) попираем не бывает!

Евгений, Вы пытаетесь меня оскорбить?
Саша П.
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 9:58 pm
Откуда: Вятка

Сообщение Евгений » Чт янв 26, 2006 11:28 pm

Я думаю, в гибели империи и народ виноват.

Ну в чём может быть виноват народ?

Теперь о временных промежутках. Я вроде написал, что речь идёт о военном времени 1914-1918 гг. Это был ответ Ярославу. Он мне говорит, что до Октября правили ср-ы с кадетами. В Госдуме и Временном правительстве (по-сле Февраля). Правильно? Я ему отвечаю, что какая разница, какая партия была тогда правящей. Большевики делали в это время своё грязное дело – разлагали армию, агитировали против царя народ, что у них очень хорошо получалось. Согласны?

Не согласен. Поинтересуйтесь положением страны в этот период и поймёте меня.

Николай II отрекался от престола с надеждой, что от этого будет лучше российскому народу. Ну не было у царя тех, на кого он мог бы опереться. Он был верен ему, а народ царю нет.

Народ может быть верен в силу отношения к нему. Народ это не скотина. В отличие от скотины народу не всё равно в каких условиях он живёт. Приведённая выше статья как раз о том, как жил народ, и почему он не поддержал царя.

Ребята, а какую вы преследуете цель этой дискуссии: показать какие вы умные или какие мы (я) дураки, доказать, что Николай II – не святой и не достоин называться им. Бог (и угодники Его) попираем не бывает!

Евгений, Вы пытаетесь меня оскорбить?



Прошу прощения если оскорбил Вас чем-то. Впреть постараюсь аккуратнее выражаться.
По поводу дискуссии. Дело как раз не в том, кто умный а кто дурак, а в истории и её искажении. Это, как оказалось, тот рычаг, с помощью которого и была проведена перестройка, и на сегодня мы имеет то что имеем. Нам нужно знать историю, иначе мы всё время рискуем быть обманутыми всякими проходимцами. Поэтому этот спор полезен, при условии что не будет оскарблений и переходов на личности.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Пономарёв А.В. » Вт янв 31, 2006 8:03 pm

Евгений, Вы действительно считаете, что народ не может быть в чём либо виноват? По-Вашему, народ всегда прав и является истиной в последней инстанции?
Никак не могу с Вами согласиться, поскольку полностью поддерживаю весьма распространённую идею: власть ведёт себя только так, как ей это позволяет народ! Если бы люди были категорически против того, что творят представители власти или элиты, если бы у них присутствовали гражданские чувства и понимание своей ответственности за судьбу Родины, они бы обязательно предприняли какие-либо щаги для исправления ситуации... А раз нет - ...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Евгений » Ср фев 01, 2006 11:56 am

Это и есть переворачивание с ног на голову. "Потерпевшего" назначаете "виновным".
Какое время брать для Вашего утверждения? Если время Николая 2, то, извините, почему народ виновен в его отречении? Я бы сказал больше - он поступил именно предательски по отношению к народу, имея власть над элитой, как по утверждениям церкви - божий помазанник (тоесть богом утверждённый на власть и защиту народа), он в самую трудную минуту отрекается - дизиртирует - убегает - предаёт. Даже капитан тонущего судна не сходит с корабля последним не успеет - погибает. Он это осознаёт, но не сбегает.
Представте если бы Сталин "отрёкся" тогда, кога немцы были под Москвой?
Не удивительно, что причисление к лику святых Николая 2 было во время перестройки. Потому, что даже РПЦ стала замешена в массовой манипуляции сознанием.
А это уже другой вопрос по Вашей теме (виновность народа). Во время перестройки народ был обманут и введён в заблуждение путём синьнейшей манипуляции. Разве кто-то хотел (кроме партаппарата и запада) разрушения государства? Нет. Перестройку воспринимали, как шаг к улучшению жизни. Но благодоря связке РПЦ и партаппарата, вначале переписали историю, надругавшись над предками, а потом принялись за разрушение страны.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Пономарёв А.В. » Ср фев 01, 2006 2:00 pm

В случае Николая II я с Вами, в принципе, согласен - ему просто не хватило силы воли и твёрдости, чтобы бороться со всем этим...
Что касается перестройки, народ хотел именно перестройки, а на распах государства всем, видимо, было начхать! Думаю, если бы были организованы массовые акции протеста против распада страны, всё могло бы получиться иначе. Но считаю, что люди тоже хотели распада Союза, т.к. именно государство ассоциировалось у большинства со всеми притеснениями и ограничениями, существовавшими в советское время, и падение государства приравнивалось в сознании людей с падением режима, "железного занавеса" и всего, что с этим было связано...
Ещё в Вашем высказывании я поддерживаю идею о том, что именно партаппарат (т.е. так горячо любимая Вами бюрократия) стал двигателем распада страны: личные интересы и выгоды для чиновников превалировали над национальными и государственными...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

След.

Вернуться в Государство, политика, экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0