Вятка - родина казачества

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Пт июл 24, 2009 10:11 pm

Послушайте, borgheus! Моё терпение тоже уже заканчивается. Кто вам позволил постоянно меня оскорблять! Я вам никакой не агент, и на правительство Кировской области не работаю. Вас я еще ни разу не оскорбил. И я, в отличие от вас, за непонятным ником не скрываюсь. Что, не хватает смелости раскрыться - кто вы есть на самом деле?
Конечно, тот бред, который вы тут постоянно несёте, только и можно вываливать под псевдонимом.
Да любой языковед, прочитав все ваши бредни о фамилиях, как минимум скажет, что вы дилетант, который ничего не смыслит в истории русского (не говоря о других) языка. У вас есть хоть какие-то доказательства, что фамилия Шешин на Дону (если она там вообще появилась), трансформировалась в Шушин? А уж притягивать сюда еще и Шишова с Шиховым - вообще бред несусветный!

zritel пишет:
Жаль, что сегодня ни у кого не хватает смелости переиздать их труды одним сборником, так чтобы они стали доступны всем вятчанам.

Хочу Вас обрадовать - в настоящее время я готовлю сборник исторических работ А.А. Спицына о Вятке. Надеюсь, к концу этого года он наконец-то появится.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Сб июл 25, 2009 12:23 am

Виктор!
Ваше мнение я уже читал и полностью его разделяю. Поэтому и выложил здесь материалы переписи. Здесь я, вообще-то, в первую очередь хотел увидеть не Ваше мнение, а мнение skygrad'a и borgheus'a. Как, в общем-то, и следовало ожидать, один в очередной раз всё перевернул с ног на голову, а другой вообще решил не замечать данный конкретный материал, которого он сам постоянно от всех требует.
Что касается Спицына, то он упоминает казаков в другой своей работе (продолжение указанной Вами) "Оброчные земли на Вятке в XVII в." (Известия Общества археологии, истории и этнографии при императорском Казанском университете. – Казань, 1892. – Т. X. Вып. 1. – С. 22–64. Отд. отт. – Казань, 1892. – 45 с.). К сожалению, он только обозначил существование этой категории вятского населения, но не расшифровал: "Если были средства, нанимались срочные работники, всегда отмечаемые в писцовых и переписных книгах во дворе своего хозяина. Сборов они не несли. Во дворах упоминаются также «срочные летние казаки», носящие местные фамилии".
В одной из работ о таких казаках говорится: "Монастыри привлекали для обработки своей пашни наемных «казаков» или «детенышей»; эти работники получали от монастыря продукты (4 четверти хлеба в год) и денежное содержание, «оброк»".
(Нефедов С.А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. - Екатеринбург, 2005.) http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref16
Лучше понять смысл термина наемный казак можно из различных словарей.

Казак м. казачиха ж. сев. новг. батрак, годовой наемный работиик, не поденщик. Не надейся, попадья, на попа, держи своего казака. || Казаками, казачками, зовут иногда молодых дворовых людей, одеваемых подобно казакам, также гонцов, конных рассыльных и пр. ... Казачек, мальчик для прислуги, одетый в казакин им в черкеску, и под казачьей стрижкою. ... Казаченок, малый работник, особ. подпасок, помощник пастуху, пск.
(Даль) http://slovari.yandex.ru/dict/dal/artic ... par1=1.2.1

Казак (Повс.) Батрак, наемный работник. Казаки, собственно в крестьянстве большею частию нанимаются на лета. Они бывают казаки вселетники или просто казаки, т.е. нанятые на все лето, и казаки-полулетники, нанятые на пол-лета, в последнем случае он работает на хозяина в неделю три дня и три дня на себя. Хозяин свиснул, а казак уже смыслит. (Послов.)
(Словарь областного вологодского наречия. По рукописи П.А. Дилакторского 1902 г. - СПб., 2006. - С. 186.)

Изображение
Изображение
(Срезневский И.И. Материалы для словаря древне-русского словаря по письменным памятникам. – СПб., 1893. – Т. 1. А-К. – Стлб. 1173-1174.)

Изображение
Изображение
(Опыт областного великорусского словаря. – СПб., 1852. – С. 62.)

Изображение
(Подвысоцкий А. Словарь областного архангельского наречия в его бытовом и этнографическом применении. – СПб., 1885. – С. 61.)

Все значения слова "казак" в русских говорах приводятся ниже:
Изображение Изображение Изображение
(Словарь русских народных говоров. – Л., 1977. – Вып. 12. Зубрёха-Калумаги. – С. 306-308.)

Обратите внимание, что именно на Вятке слово "казак" имело много значений.

skygrad
Да, казаки на Вятке были. Но в данном случае совсем не те, о которых вы постоянно говорите. Что, по-вашему, из восьмилетних детей формировались военные силы? В данном случае казак - это не констатация принадлежности к сословию, как вы считаете, а категория зависимого, батрачного населения. Слово "казак", если вы заметили у Срезневского, уже в конце XIV в. имело именно это значение наравне с тем, о котором говорите вы. Так что процесс разделения значений данного слова происходил не в XVII в., а гораздо раньше. А в XVI-XVII вв. происходило все как раз наоборот: наемный казак -> его дети Казаковы -> их поселения Казаковы, Казаковские. Кстати, пример этого процесса можно увидеть в приведенных мной выдержках из переписи 1646 г.: Деревня Михайловская Казакова; Починок Мишки Ортемьева сына Казакова. В следующих переписях они могли превратиться (а может и превратились, я проверю позднее) соответственно в деревню Казаковскую и починок Казаковский.
Что касается Спицына, то здесь я согласен со zritel'ем - вам к его уровню никогда даже близко не подойти!
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Сб июл 25, 2009 11:55 am

В 17 в. ситуация на Вятке и в России в корне отличалась от 16-го, а тем более 15 в. Казачье сословие постепенно изводили до уровня разновидности служивого царского войска (даже запорожцев приручали и загоняли в дальний угол). А те, кто не успел или не захотел писаться в слуги, опустили до уровня крестьян, сначала относительно свободных, а позже как все остальные. Так что документы 17 в. сами по себе ничего не доказывают ни в вашу, ни в нашу пользу. Трактовка записей должна быть исходя из предъыстории Вятской земли.
К уровню Спицына или Верещагина я не стремлюсь. У меня свой уровень, своя планка. В школе умел решать задачи по физике высшей сложности, писал сочинения на вольную тему на отлично. Разгадывать тайны и облекать смои мысли в убедительные тексты - вот мой уровень. В общем - Глас вопиющий в Пустыне. И большего мне не надо. Время, новые факты и кропотливая работа следующих за мною исследователей поставят всё на свои места.
Последний раз редактировалось skygrad Сб июл 25, 2009 5:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Сб июл 25, 2009 12:28 pm

skygrad, если вы утверждаете о появлении у казаков фамилий ещё в 14-15 вв., у такого известного казака Ермака Тимофеевича не подскажете фамилию? Правда. это уже 16 в.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Сб июл 25, 2009 12:53 pm

Родословие Ермака мне, как и всем остальным исследователям прошлого, пока неизвестно, но если покопаться несколько месяцев, открыть тему на форуме, то можно что-то прояснить; нельзя исключить его вятские корни.
Фамилии первоначально существовали в виде более-менее устойчивых родовых прозвищ у известных Новгородцев. Их появление датируют 13 в. и ранее. Учитывая связи Вятки с Новгородом, фамилии могли быть у нас уже в 14 в. Но они не четко передавались в поколениях. В 1489 г. всех вятчан переписали, так появились устойчивые фамилии.

Лучше приведу отрывки из сообщения публикатора вышеприведенных списков казаков Дона
http://tulalife.ru/forum/index.php?showtopic=2080 :
"Перед Вами, заинтересованный читатель, список двух казачьих сотен, которые охраняли границы земли Русской более 400 лет назад.
Итак, Лета 7096 от сотворения мира или 1588 года, как сейчас говорят. Пограничный город Дедилов, но еще не на Кавказской черте, а в Тульской области. Вдоль пограничной реки Шиворони раскинулись городские слободы Луговая и Дергилева, названные по имени казачьих сотен в них расквартированных, они здесь появились почти 400 лет назад в 1552 году и границу охраняли, и город строили, и землю от Царя-батюшки за азовскую и черкасскую службу получили. Вот их имена.
..............................................................

Я не ошибусь, если скажу, что более старого списка казачьих сотен не существует. Люди с этими фамилиями живут в этих местах и ныне, а сколько их погибло на этих рубежах, до сих пор сохранились остатки братской казачьей могилы, разоренной уже в нашем веке в 50-е и 80-е годы, а лежат там казаки, судя по казачьим нательным крестам-анколпионам, которые там находят, с XV-XVI века и сыпятся под откос казачьи косточки добавляя бесславия и презрения к временам нынешним. Но не все так мрачно, потихоньку восстанавливается местная народная культура, рукам самого народа, так восстановлена старейшая казачья Пятницкая церковь XVI века, что в Луговой слободе. Расписанная местным самоучкой, она стала жемчужиной этих мест".
Есаул Лепехин А.Н.

Обратим внимание, казачьи могилы на верхнем Дону датируют рубежом 15-16 в. Характерные для особого рыцарского сословия (вятших людей, казацкой старшИны?) кресты энколпионы находят и на вятских городищах (Ковровы, Никульчино, Чурша, Слободской, но не Киров). Они несколько больше нательных, состоят из двух створок, между которыми хранились св. реликвии (кусочки мощей, молитвы и т. п.). На середине креста - изображение особо почитаемого святого (Михаила-архангела, кн. Бориса и Глеба, св. Николы, Спаса, Богородицы), а на концах в отдельных кружочках - др. святые. Предположительно, энколпионы пришивали на груди к одежде. В настоящее время их можно видеть на головных уборах высших церковников. Крест-энколпион с шариками по крам изображен на Вятском гербе. Говорят, знатные вятчане еще в 19 в. украшали такими крестами свои дома.
Вот вам еще одно доказательство.
Что касается "сектанства". У нас, кто молится в неположенном месте - тот и сектант. В частности, проповедовать о нашей истории должны исключительно патентованные лица - кандидаты и доктора, на худой конец специально обученные учителя. Краеведы-дьячки им лишь согласно подпевают. Всё чинно и пристойно. И вот среди этой идиллии появились нарушители спокойствия. Чего им надо? Куда лезут? Ведь известно же всем: кто контролирует прошлое - тот контролирует настоящее; а кто контролирует настоящее - контролирует будущее (будущие прибыли и спокойную старость на заграничных курортах).
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Сб июл 25, 2009 7:02 pm

Под псевдонимом не скрываюсь, ники у большинства пользователей форума. Лично для вас, уважаемый Алекс, буду отзываться на "Борис Геннадьевич". Фамилия моя обычная, что-то вроде Иванов. Она есть в списках казаков Дона и Вятских переписях. Но так как она слишком распространенная и не может быть веским аргументом, а также из чувства личной скромности, в итоговый список я ее не включил. Впрочем, вычислить нетрудно. Так что любуйтесь на потомка вятского казака.
Юморину с цитатами из фильмов затеяли вы сами, я лишь продолжил вслед за skygrad-ом и, как мне кажется, довел до комизма. Смайлики лепить не стал, но, вижу, с юмором у вас неважно. Тогда напомню: "агент Алекс" есть в фильме "17 мгновений весны". Моя же фамилия смахивает на имя второго упомянутого "агента", - в этом был прикол.
Есаул Лепехин сообщает, что носители перечисленных им первых казачих фамилий продолжают жить в данной округе. Поэтому можно проверить их на генетическое родство с вятскими однофамильцами. Это дало бы ОЧЕНЬ веский аргумент. Правда, пар однофамильцев вряд ли наберется более двух десятков. Вообще, дело это непростое, наскоком не решишь. Например, не все носители фамилии Калинин могут быть родственниками, а лишь выходцами из одного городка. Ген. анализ не дешев, порядка 5000 р. с одного человека. К тому же, организация работ, командировочные, научный подбор исследуемых, обработка и оформление результатов, обоснование метода и т. п. закорючки. Вопрос серьезный, тянет на диссертацию, или, хотя бы, на диплом с отличием.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Вс июл 26, 2009 11:54 am

Как и следовало ожидать, конкретные материалы, которые противоречат мнению господ borgheus'а и skygrad'а, им не нужны, и просто ими не замечаются.
Тогда к чему все эти словоблудия по поводу конкретики?
skygrad, к вашему сведению, ни я, ни Виктор, ни дядя Женя не являемся профессиональными историками, и ни кому не "подпеваем", как вы выразились. У каждого есть своё конкретное мнение. И не надо огульно всех охаивать, если чьё-то мнение не совпадает с вашим.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс июл 26, 2009 1:16 pm

Я уже писал, что приведенные выписки с упоминанием казаков на Вятке сами по себе ничего не доказывают. Дополнительно хочу лишь обратить внимание, что абсолютное большинство наемных казачков находятся в подростковом возрасте, только двое 20 и 25 лет. Это говорит о том, что отцы-казаки отдавали (не от хорошей жизни) своих сыновей в люди. К 20 годам большинство из них выбирало самостоятельную жизнь, заводили хозяйство или подавались на военную службу, или уезжали в дальние края. Неплохо бы проследить по разным годам судьбы этих молодых казаков.
"Охаивая" краеведов и историков-догматиков никого конкретно в виду не имею, так как лично не знаком с таковыми. Ваша негативная реакция легко объяснима новизной высказанных гипотез, некоторой небрежностью, не акдемичностью их изложения, и, отчасти, агрессивностью стиля. Плюс, доля ревности. Как известно всё новое проходит через три этапа: этого не может быть, в этом что-то есть, это ясно всем. Думаю, мы уже на пути ко второму.
Еще раз рекомендую посмотреть две небольших статьи о подлинности Булгарской летописи:
http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm
http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_roso ... _rosov.htm
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Вс июл 26, 2009 8:30 pm

skygrad, что же вы есаула Лепёхина процитировали не до конца? Далее у него: "Фамилии на Руси появились в средине 16 века, значит перед нами список людей, которые только обрели фамилии, а до этого имя отца было фамилией сына..." В списке как раз многие записаны по имени отца: Васильев Олёшка, Власов Митя, Дёмин Ондрейка, Дорошин Иванко, Исаков Иванко...Карпов, Киреев, Логвинов, Окулин, Ортёмов и т.д. Это не значит, что отчество перейдёт в фамилию. Даже, если перейдёт, то Дёмин Ондрейко к Дёминым вятским никакого отношения не имеет, потому что эта фамилия пошла от другого Дёмки. Также и прочие именные фамилии. И даже фамилию Кошкаров можно оспаривать, так как мы не знаем значение прозвища кошкар. Если бы она произошла от названия города, то звучала, вероятно, Кошкаренин ( как Кукаренин, Слобожанин, Вологжанин, Устюжанин и т.п.), ибо первоначально записывалась писцами не как фамилия, а как месность (город, река) откуда прибыл человек. Я занимаюсь исследованием крестьянских родов, поэтому проследил род Ивашкиных от самого Ивашка, род Дербенёвых - от Дербеня. По многим фамилиям до основателя фамилии не докопаться, поскольку уходит она в 16 век, но даже в первой половине 17 в. один род вдруг делится на две фамилии: одна ветвь основная фамилия, другая - появившаяся от прозвища одного из братьев. Поэтому говорить об устоявшихся фамилиях в более ранние времена не стоит. Вы можете найти фамилию потомков Ермака Тимофеевича, но никак не его предков, ибо такой известный казак, имей он в то время фамилию, с фамилией бы и упоминался, как Емелька Пугачев, Стенька Разин. Поэтому, доказывайте, что Вятка - родина казачества какими-нибудь другими аргументами, а не фамилиями. Да и казачок, как временный наёмный работник, к казачеству, как сословию, вряд ли имеет отношение. А что вятчане в казаки уходили, так об этом никто не спорит. И не исключено, что некоторые,перечисленные есаулом Лепёхиным фамилии, пришли с Вятки, пусть даже в конце 16 века, но строить на этом теорию, что Вятка - родина казачества несостоятельно.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Виктор » Вс июл 26, 2009 10:29 pm

По поводу Ермака: его фамилия-прозвище Оленин (Аленин).
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zritel » Пн июл 27, 2009 11:46 am

Удивительно! Как только за дело берутся знающие люди и начинает работать здравая логика, всё становится на свои места. Чтобы не позориться перед всем миром, предлагается автору темы изменить название хотя бы на «Вятские казаки».
Особая благодарность Alex’су за его многолетнюю популяризацию дореволюционной Вятской исторической литературы и первоисточников.
Alex, не собираетесь ли Вы выложить материалы вятских переписей до 1710 г.?
Они очень нужны всем Вятчанам.
zritel
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 10:01 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Виктор » Пн июл 27, 2009 2:25 pm

zritel писал(а):Особая благодарность Alex’су за его многолетнюю популяризацию дореволюционной Вятской исторической литературы и первоисточников.
Alex, не собираетесь ли Вы выложить материалы вятских переписей до 1710 г.?
Они очень нужны всем Вятчанам.


Присоединяюсь к просьбе. Особо интересуют переписи, не опубликованные ранее.
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн июл 27, 2009 4:21 pm

Списки казаков всего лишь один из источников информации по нашей теме. Он помог прояснить ситуацию на Вятке в конце 15 в.
Как предложил borgheus, справедливость его может быть проверена генетическим анализом. Это дело ближайшего будущего. Если всё провести строго и научно обосновано, то доказательство будет 100%.
Есаул Лепёхин, при всём уважению к нему, не является авторитетом в области изучения первых фамилий. Они появились в Новгороде и на Вятке раньше, чем в др. местностях. Вообще, Вятку сильно недооценивают. Тогда как археологические находки свидетельствуют о высоком уровне развития у нас производства и всего прочего, во многом (особенно в оружии) даже опережая все иные регионы Руси 9-15 веков. В частности, на Вятке и Каме находят во множестве весьма своеобразные мощные наконечники стрел, сравнимые с ними в др. регионах появились только спустя 2-3 столетия. Вероятно, это были арбалетные стрелы. Разгром и умышленное забвение, распространение баек и уничижительных прозвищ - всё было сделано для сокрытия нашего прошлого. Арских князей, например, отказались в 17-18 в. признавать, сколько те ни подавали прошений с доказательствами своего княжеского достоинства. "Знающим" и малознающим людям пора бы всё это усвоить, прежде чем выставлять свое мнение на посмешище.
Фамилии, вероятно, иногда давали от имени отца. Но выбор имён в каждой местности и в конкретный период времени до сих пор специфичен. Мода на имена была во все века. Поэтому схожесть отъимённых фамилий тоже о многом говорит. Кстати, такие фамилии в список совпадений были включены только отчасти.
Переписные книги 17 в. имеют большую "ценность", так как по ним работают барышники от генеалогии. Подрывать свой бизнес они не позволят.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн июл 27, 2009 5:03 pm

Чтобы больше не было разговоров о фамилиях:
"Первыми в русских землях приобрели фамилии граждане Великого Новгорода и его обширных владений на севере, простиравшихся от Балтийского моря до Уральского хребта. Новгородские летописцы упоминают множество фамилий-прозвищ уже в XIII в. Так в 1240 г. среди новгородцев, павших в Невской битве, летописец упоминает имена: «Костянтинъ Луготиниць, Гюрята Пинещиничь, Намѣстъ, Дрочило Нездыловъ сынъ кожевника» [2]. В 1268 г. «убиша посадника Михаила, и Твердислава Чермного, Никифора Радятинича, Твердислава Моисиевича, Михаила Кривцевича, Ивача, Бориса Илдятинича, брата его Лазоря, Ратшю, Василя Воиборзовича, Осипа, Жирослава Дорогомиловича, Поромана Подвоиского, Полюда, и много добрыхъ бояръ» [2]. В 1270 г. «побѣгоша къ князю на Городище тысячьскыи Ратиборъ, Гаврило Кыяниновъ и инии приятели его»[2]. В том же году князь Василий Ярославич «поѣха в Татары, поима съ собою Петрила Рычага и Михаила Пинещинича» [2]. В 1311 г. «убиенъ бысть Костянтинъ, Ильинъ сынъ Станимировича»[2]. В 1315 г. князь Михаил Тверской требует у новгородцев: «выдаите ми Федора Жревьского»[2]. В 1316 г. «Данилъко Писцевъ убьенъ бысть»[2]. В 1327 г. «новгородци от себе послаша Федора Колесницю, въ Орду». В 1329 г. «убиша въ Юрьевѣ новгородского посла мужа честна Ивана Сыпа» [2]. В 1332 г. «Въсташа крамолници в Новѣгородѣ, и отъяша посадничьство у Федора у Ахмыла и даша Захарьи Михаиловичю, и пограбиша дворъ Смена Судокова» [2].
Несколько позже в XIV—XV вв. родовые имена появились у князей и бояр…"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B8%D0%B8
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zritel » Пн июл 27, 2009 6:29 pm

skygrad, прекратите хамить, вы не на уроке истории в школе.
Сделайте сначала что-нибудь полезное.
Может, сами возьметесь за обработку переписей? Думаю, фотокопии можно найти.
Хотя...? С вашими замашками - используете ли вы их в мирных целях?
Или Вятчане получат очередную порцию помоев?
zritel
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 10:01 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Вт июл 28, 2009 8:43 pm

skygrad, то, что вы процитировали, как раз и показывает, что фамилий в то время не было, если мы имеем ввиду одно и то же: фамилия передаётся от отца к сыну и далее. Дрочило Нездылов сын кожевника - где тут фамилия? Нездылов- так это прозвище отца - Нездыло - отсюда Нездылов сын, если кожевник, так это профессия отца. Вы поработайте побольше с писцовыми и переписными книгами и поймёте. что является фамилией, а что нет. Прозвища были во все времена. Возможно, сыновей и называли по прозвищу отца, но на внуков-то это прозвище не распространялось. Они именовались по имени или прозвищу своего отца, а значит, фамилии как таковой не было. Упоминание в летописи, не есть упоминание в переписи, где писцы сравнивали свои записи с предыдущей переписью, вели учёт. А писцовые и переписные книги действительно имеют большую ценность, нежели ваши голословные высказывания. Вы сравниваете списки казаков 17 века, а ссылаетесь при этом на 14-15-й век. Да дураку понятно, что во время смуты было большое движение людей. Кто-то с "воровскими" людьми Лжедмитрия и на Вятку пришёл, и к Москве потом подался. Кто-то в ополчение ушёл, и куда привела его судьба? Может, в то же казачество. Что же чушь-то пороть "про барышников от генеалогии", если мы все тут своими исследованиями занимаемся как раз по архивным документам, а не по гаданию на кофейной гуще. И мы, по мере возможности, друг другу помогаем, советом ли, информацией. Вы хоть свою-то родословную до 17 - 16 века разыскали. Наверное, и с писцовыми книгами в оригинале знакомы, ибо в ГАКО копий их нет. Вряд ли знакомы, иначе не стали бы ставить слово "ценность" переписных книг 17 века в кавычки. Прежде, чем толкать свою теорию, надо стать, если не барышником, так хотя бы любителем от генеалогии.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Ср июл 29, 2009 3:20 pm

В который раз повторю, фамилии были присвоены вятчанам во время первой переписи при развода Вятки в 1489 г.:
"и писались вятчане слугами великому князю". Вот тогда-то неустойчивые фамилии-прозвища и отчества превратились в настоящие.
Советую подумать над следующим.
В списках казаков Дона и в Вятских переписях есть фамилии Колинин, Микулин, Котелнин, Кошкаров - предположительно, они появились от названий Вятских городов 15 в. И одновременно с этим, в них НЕТ фамилий от городов Хлынов, Слободской и Орлов. Уже одна эта согласованность данных документов говорит о многом.
А. Мусихин в своей работе про Кошкар (ссылка выше) в подтверждение своего предположения о более правильной форме названия города упомянутого в CВ - Кошкар, а не Кокшар - привлекает факт существования фамилии Кошкаров и отсутствия фамилии Кокшаров в Вятских переписях. Таким образом, он считает, что фамилия Кошкаров могла образоваться от города Кошкар. Следовательно, в момент первой записи фамилий на Вятке город Кошкар еще существовал. Судя по сохранившимся документам 16 в., такого города тогда уже не было. Следовательно, где-то на рубеже 15-16 в. он исчез (или был переименован), причем случилось это ПОСЛЕ присвоения фамилий вятчанам. Напомню, что первая известная грамота в Слободской город датирована 1505г. По предположению выдвинутому здесь, именно он звался Кошкар. Так мы логическим путем с привлечением авторитета г. Мусихина доказали, что фамилии были записаны на Вятке в самом конце 15 в. Это событие можно связать с 1489г. и вышеприведенной цитатой из Архангелогородского летописца, по мнению специалистов, основанного на утраченном независимом от Москвы северорусском (Белозерском?) летописном своде конца 15 в.

Съезжу отдохнуть на пару недель. Побудьте немного без меня.
Со школы люблю басни Крылова, особенно «СЛОН и моська»:

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.

Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.

"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ли со Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-

"Аф, Аф! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в Большие Забияки.

Пусть говорят собаки:
"Ах, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Ср июл 29, 2009 9:49 pm

В который раз замечу, что Микула и Калина - распространённые прежде имена, а фамилии давались по именам и прозвищам, а не городам. То же скорее всего было и с Котелниним и Кошкаровым, но произошли эти фамилии от прозвищ. Потому-то нет фамилии Хлынов, не было подходящего прозвища. Есть фамилия Орлов, но не стоит связывать её с городом Орловом, произошла от прозвища. А фамилия Слобожанин появилась позднее, нежели другие вятские фамилии, и связана с городом только тем, что некто, скажем Ивашка Петров, был выходцем из этого города. Сын его мог получить эту фамилию, а мог и совсем другое прозвище. Не все выходцы с Устюга, записанные первоначально устюжанинами, стали обладателями этой фамилии. А что "писались вятчане слугами великому князю" вовсе не говорит о какой-то переписи. Мало ли было крестных целований в честь того или иного царя, хотя бы того же Лжедмитрия. Никто там списков не составлял. Даже крепостных крестьян в более поздние времена писали оптом, целыми деревнями, в лучшем случае, "с отцы и прозвищи", но без фамилий. Фамилии требовались для постоянного учёта людей по оброчным статьям и имели смысл лишь при регулярных переписях. На Вятке известны переписи 1570, 1590 и 1595 гг. , на которые есть ссылка в документах.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Вс авг 02, 2009 12:44 pm

skygrad, похоже, отъехал. Отвечу на ваши замечания сам. Найдите в наших переписях имена Микула и Калина, я их там не видел, они не характерны для нашей местности. Тем более, нет имен от фамилий Котелнин и Кошкаров. Фамилии Орлов, Хлынов, Вяткин и Слободин появляются у нас и в округе, но позже, с задержкой на десятки лет. Вятчан в 1489 г. переписали ВСЕХ, так как часть была интернирована под охраной, остальные взяты на строгий учет как неблагонадежные.
Даже если предположить, что указанные фамилии пошли не от городов, то все-равно остается странное совпадение фамилий на Дону и на Вятке. Найдите фамилии Котелнин, Кошкаров, Микулин и Колинин в каком-то др. регионе? Не говорю уж о множестве др. характерных типа Дудолад, Весна, Родыгин и ...

Кстати, тут писали, что фамилия Ермака "Оленин". Возможно, это вятская фамилия Олюнин.
Последний раз редактировалось borgheus Ср сен 02, 2009 11:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Пн авг 03, 2009 9:51 pm

Имена Микула и Калина - пожалуйста. Перепись В.Отяева 1646 г. л.163 об., Поч. Фетки Кропотина. (в) Фролко Кропотин с детьми: с Парфёнком да с Феткою, да с Васкою, да с Микулкою, да с Оничкою..., л.164, Поч. Тренки Ситникова, (в) Назарко Максимов сын Чащин с детьми: с Калинкою да Стенкою, да с Сенкою, да с Петрушкою, да с Савкою, да с Климкою. Калинка женат, Стенка - 20 лет..., л. 165, Поч. вновь Фетки Калинина..., поч кортомной за Черленицею, (в) Гришка Ситников с детьми... У него же брат его родной Илейка с сыном Микулкою. Микулка - 9 лет.
Страницы взял произвольно, и, пожалуйста, сразу нашёл и Микулку, и Калинку. Вы говорите, что вятчан всех переписали. А смысл-то какой? Если нет постоянной фамилии, так кого учитывать? Неблагонадёжного, который может себе любое прозвище выдумать? Неоседлого "интернированного" вятчанина, которого на новом месте ничего не держит, и он может спокойно сбежать. Или его в рабство продали, под охраной держат? И сколько охраны нужно было на всех вятчан? А, главное, прок-то от переписи какой? Проконтролировать можно крестьян, осевших на земле и свободных в своей хозяйственной деятельности. Они никуда не сбегут. С них можно брать налог, и с детей их, и со внуков, в будущем. В этом и заключался смысл переписей, а перепись "с отцы и прозвищи", то есть с фамилией, позволяла проще вести учёт. А фамилии как раз чаще были от имён редких. Если имя Ивашка было самым распространённым, что могла дать фамилия Ивашкин или Иванов? Какого Ивашки потомки, ищи-свищи. Прозвище было индивидуальным, и фамилия от прозвища указывала на потомков конкретного человека.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron