Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

В этом форуме Вы можете высказать своё мнение о статьях, опубликованных на нашем сайте

Модератор: Пономарёв А.В.

Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

Сообщение Пономарёв А.В. » Ср авг 25, 2004 1:02 pm

В течение длительного периода времени не утихают споры о том, как же правильно называть жителей города Вятки и вятской земли - вятичами или вятчанами? На сегодняшний день существует две точки зрения. Сторонники одной из них утверждают, что древнейшее славянское племя вятичей проживало в междуречье Оки и Волги и считается исчезнувшим после монголо-татарского нашествия, а вятчане - народ, обживший бассеин реки Вятки, поэтому не стоит путать названия двух абсолютно разных народов. В наше время появляется всё больше и больше сторонников другой точки зрения. По их мнению, "приокские" и "вятские" вятичи являются если не двумя ветвями одного племени, то по крайней мере родственными народностями. В качестве обоснования данной точки зрения можно привести следующие доказательства…

Адрес статьи - http://www.nashavyatka.ru/history/predki.html
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

кто наши предки

Сообщение Даниил » Пт апр 06, 2007 9:39 am

Безусловно, похожесть в названиях неспроста. Нельзя считать это просто совпадением. Одним из инструментов решения этой загадки является ДНК-анализ. Если анализ Y-хромосомы жителей Кировской области будут несильно отличатся от такого же анализа жителей деревень на верхней Оке, то есть отличия будут показывать общего предка в сроки, совпадающие с нашими представлениями о племени вятичей, то будет еще одно и достаточно сильное доказательство версии "исхода" вятичей на вятку.
Только такое исследование надо проводить осторожно - и в Кировской области и на Оке много новых переселенцев.
В ближайшее время такое исследование провести вряд ли удастся из-за относительной дороговизны такого анализа. Но в будущем, при существенном снижении стоимости и увеличении охвата населения, такое будет вполне возможно.
Или если бы существовали инициативные группы как на Вятке, так и на Оке.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Сб апр 07, 2007 12:17 am

Уважаемый Даниил!

По этому поводу есть ещё одна очень хитрая мысль... Если поподробнее под неё покопать, даже анализировать ничего не придётся.
Идея простая. Дело в том, что древние восточные купцы, заезжавшие в Россию, неоднократно в своих записках описывали несметные богатства вятичей, живших в междуречье "Оки и Итиля"... Как Вам, наверное, известно, Итилём ранее называлась самая крупная река Европы, которую мы сегодня называем Волгой, однако немногим известно, что это неверно. После слияния двух рек притоком всегда было принято считать ту, которая менее полноводна в месте слияния. Так вот, на самом деле не Кама является притоком Волги, а Волга - притоком Камы. Древние знали это, и вполне логично предположить, что Итилём называли не ту Волгу, которую мы знаем сегодня, а Каму от её истока, расположенного на территории Вятской губернии, и до Каспия... Таким образом, междуречье Оки и Итиля - как раз территория Вятской губернии и востока Нижегородской!
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

еще один метод

Сообщение Даниил » Ср апр 11, 2007 10:21 am

Предлагаю еще один метод. Возможно он вам не понравится, но его очень уверенно используют авторы "Серебряного следа" :wink: .

Из литературы мы узнаем, что в земле вятичей (те, которые жили на Оке) жилищами были полуземлянки, причем углубленная в землю часть называлась голбцем, а верхняя, надземная была намного шире голбца и называлась полатями. Впоследствии голбцем стал называться домашний погреб, а полатями - место для лежания в верхней части избы, рядом с печью.

А вятских жителей, как мы узнаем из книги "Серебряный след", была изба "новгородского типа", "состоящая из двух половин - зимней и летней. Между ними находятся сенки (сенцы)..."

Вопрос, могут ли две ветви одного народа на разных реках ставить себе разные избы? :)

Если сравнивать избы, то можно дойти то того, что вятиче являются родственниками вотяков.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Ср апр 11, 2007 12:09 pm

Уважаемый Даниил!

Новгородцы начали заселять вятские земли с 1174 года - времени их первого появления в этих краях. В эти времена название реки уже существовало, как и название поселения, на месте которого был основан город Вятка. Говоря о сходствах землянок, я как раз говорю о периоде VIII-XII века, т.е. периоде до появления здесь новгородцев, имея ввиду то, что до появления новгородцев здесь как раз жили вятичи, а современные жители Вятки - потомки и вятичей, и новгородцев (последних, конечно, в большей степени).
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

вятиче на вятке

Сообщение Даниил » Чт апр 12, 2007 10:32 am

Уважаемый Андрей!

Мне очень нравятся направления Ваших исследований. Но совсем не нравятся доказательства предположений.
Мне кажется, что Вы свои предположения доказываете путем нахождения совпадений или других предположений.
Считаю, что так просто, цитируя иностранных купцов, мы истины не найдем. Если предположение о том, что вятиче к XII веку уже давно проживали на Вятке, верно, то должны быть еще доказательства этой версии.
Область между Окой и Камой очень обширна и восточным купцам, чтобы сделать заключения о несметных богатствах надо было побывать в землях между Окой и Камой. Могли они делать такие заявления, ссылаясь на другие источники? Мол, говорят, что там, между Окой и Итилем, страна есть сказочная, вот поеду туда торговать?
Если восточные купцы торговали по рекам между Окой и Камой и везде наблюдали богатства, то как они решили, что жители, обитающие там, это вятичи?
А если восточные купцы плавали по рекам между Окой и Камой и как-то узнали, что все жители окрестных мест - вятичи, то почему мы говорим только о Вятке? Тогда вятичи должны жить и на Каме и на Ветлуге и на современной Волге, до впадения в нее Оки - она тоже попадает в это промежуток. Почему нет других названий рек "Вятка", пусть малых, пусть притоков и ручейков в промежутке между Окой и Камой, тогда как в притоках Камы можно найти не по одной речке с названиями Лысьва, Колва и т.п. ?

Очень большая территория получается. Уж очень неопределенным является описание этой земли, все равно, что сказать, что жили вятичи "от черного до белого моря"

Сказочное богатство опять же относительно. Для восточного купца десяток шкурок горностая были безусловно дороже, чем для охотника, живущего на притоке Камы. Возможно, купец считал, что мехом горностая могут владеть только очень обеспеченные люди. Тогда как для жителя северных мест шуба из горностая могла быть обычной одеждой.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

археология

Сообщение Даниил » Чт апр 12, 2007 11:36 am

А что говорит по этому поводу археология? Кто знаком с результатами раскопок в Кировской области? Находят ли там в слое VIII-XI веков подтверждения культуры вятичей, например семилопастные серьги?

Обращаюсь к авторам "Серебряного пути": "Вы какими источниками пользовались, когда говорили, что в XII-XIV веках у крестьян на Вятке избы были новгородского типа?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт апр 12, 2007 1:25 pm

Уважаемый Даниил!

Мне кажется, что Вы свои предположения доказываете путем нахождения совпадений или других предположений.
Считаю, что так просто, цитируя иностранных купцов, мы истины не найдем.

Не согласен с Вами - это цитирование официальных государственных летописей не позволин найти правду, а иностранным купцам как-раз сочинять ни к чему.
Что касается области между Окой и Итилём, восточные купцы (в частности, Ибн-Батутта) бывали там, и не раз, и описывали увиденное собственными глазами. Не думаю, что они назвали бы богатым владельца шкурки, проживающего в грязной землянке и питающегося сырым мясом...
Если восточные купцы торговали по рекам между Окой и Камой и везде наблюдали богатства, то как они решили, что жители, обитающие там, это вятичи?

А они ничего не решали - они называли их так, как они назывались в действительности, т.е. как их называли соседи и как они сами называли себя...
А если восточные купцы плавали по рекам между Окой и Камой и как-то узнали, что все жители окрестных мест - вятичи, то почему мы говорим только о Вятке? Тогда вятичи должны жить и на Каме и на Ветлуге и на современной Волге, до впадения в нее Оки - она тоже попадает в это промежуток.

Так и есть - вятичи изначально жили на всей этой территории, однако мы говорим о периоде конца XII - XV веков - время, когда титульным, если позволите, народом на территории Вятской республики были потомки новгородцев, а вятичи как племя на других территориях своего прежнего обитания были уже истреблены монголо-татарским нашествием и позднее завоеваниями московитов.
Вы какими источниками пользовались, когда говорили, что в XII-XIV веках у крестьян на Вятке избы были новгородского типа?

Думаю, на этот вопрос лучше ответит Валентина Ивановна - она у нас самый большой специалист по истории крестьянства. Уже попросил её откликнуться как можно скорее!
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

летописи

Сообщение Даниил » Пт апр 13, 2007 9:16 am

Уважаемый Андрей!

Когда вы говорите, что
цитирование официальных государственных летописей не позволин найти правду
Вы имеете в виду, что там нет информации о заселении Вятки племенами вятичей? Или у Вас критическое отношение к летописям? Не стоит и упоминать о том, что любой летописец писал предвзято, выставляя в лучшем свете своего князя, покровителя, патрона.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Даниил » Пт апр 13, 2007 11:13 am

Уважаемый Андрей !

Вы считаете, что купцам ничего не надо было решать, что вятичи, они и есть вятичи:
они называли их так, как они назывались в действительности, т.е. как их называли соседи и как они сами называли себя...


Но это не факт. Я не говорю, что такого быть не может, но это не однозначно и требует подтверждения или даже небольшого исследования.

Проиллюстрирую цитатой из Гумилева "От Руси к России":
"В VI-VIII вв. славяне - народ сильный и энергичный - имели большие успехи. <...>. Славяне распространились на север, где их звали венеды (это слово поныне сохранилось в эстонском языке). На юге их звали склавины, на востоке - анты."
Мы знаем, что славяне до исхода с прародины были одним народом, самоназвание "славяне", или похожие по звучанию. А соседи называют их по разномуи только в одном случае созвучно.

Также вспоминается, что скифов-пахарей, о которых писал Геродот, ученые тоже называли славянами. И препятствием не было, что Геродот называл их не славянами, а скифами, которые землю пашут. Никто не говорит, что Геродот врал, обманывал, присочинял. Я могу также сказать, что и Геродоту и соседям славян сочинять смысла не было, они сторонние.
И таких фактов насобирать можно много.

Вы считаете, что вятичи себя называли вятичами? Что это их самоназвание? Есть этому подтверждения? Вятичами называет их летописец, сторона внешняя. Другие славянские люди, не члены племяни, называют их вятичами. Называют их вятичами чтобы отличить от других славян.
А когда приезжали иностранные купцы, то они могли называть себя славянами. Или Вы считаете, что нет?
Для примера, едет наш человек за границу, когда его спрашивают кто он, откуда, он отвечает,что он русский. А не вятский, не пермский, не московский и не питерский. Важно, что он из России, а не из Польши, или Украины. А внутри страны мы можем делить людей по территориальному, или другому признаку. У нас здесь москвичи, питерские, олигархи, новые русские и другие. А за рубежом мы все просто русские.

Другая сторона вопроса - а было ли интересно Ибн-Батутте как называли себя люди с кем он торговал? Интересовало ли их самоназвание? Он приехал с торговыми целями, а не с этнографическими. Он может ошибиться не специально, как летописец, а просто из-за того, что как стороннму, ему трудно разобраться где вятичи, а где кривичи. Вы это не допускаете?

Мы всех германцев называем немцами, но ведь это неверно, они -германцы и различают у себя пруссаков, баварцев и прочих швабов. А раньше всех западноевропейцев, приезжающих в Россиию, назвали немцами. Они по-русски не говорят, немые то есть, поэтому немцы. Немцами называли и датчан, и французов, и швейцарцев с итальянцами, ну и немцев тоже называли немцами. Если о истории Западной Европы судить по нашим письменным источникам, то можно подумать, что везде жили одни лишь германские племена.

Из этого не следует, что нельзя принимать во внимание слова Ибн-Батутты,напротив - это очень ценный источник. Только пользоваться им нужно осторожно и обосновано, а доказывать гипотезы, исходя только из одного источника, не верно.
И даже если подробно раскопать эту тему, то все-равно нужны и другие доказательства, другие источники, другие, независимые между собой, методы.
Археологический - самый веский.
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

богатство

Сообщение Даниил » Пт апр 13, 2007 12:01 pm

Уважаемый Андрей!

Согласен с Вами, когда Вы говорите про восточных купцов:
Не думаю, что они назвали бы богатым владельца шкурки, проживающего в грязной землянке и питающегося сырым мясом...

Думаю, что такого они богачем не назвали бы.
Тогда расскажите, что именно было для них богатством? Какое богатство они могли увидеть у вятичей, живших в междуречье "Оки и Итиля"? Гарем, полный невольниц? Шелка, фарфор, караван верблюдов?
Наверное купцам приходилось торговать и с такими людьми, как Вы описали. Однако, купцы не ходили по домам и не видели как люди живут - в чистой землянке или грязной, и как они едят тоже могли не видеть.

Я считаю, что богатыми он мог считать, людей которым было что принести на обмен: меха, мед воск. Эти товары были ценными. Если этот человек в шубе из ценного меха, что на родине купца могут себе позволить только истинные богачи, и приносит менять большое количество ценных шкурок, мед и воск, получает в обмен товары или деньги, на которые можно купить жену, верблюда, дом на востоке и жить безбедно, то для купца такой человек должен быть богачом. Он считает богатством то, что дорого ценится у него на родине.

У нас в России большинство жителей не испытывает проблем с водой. Воды полно. Проблема как от нее избавиться. А во многих местах нашей планеты, вода - это большая ценность. И такие люди считают нас богачами. А мы себя не считаем богачами, потому что для нас вода - это не ценность.
И с другой стороны, жители развитых государств считают большинство жителей России бедняками и чуть ли не нищеми, из-за того что мы в большинстве своем живем в многоквартирных домах. У них считается, что в многоэтажках живут бедняки, а обеспеченные люди живут в собственном доме, коттедже.

Поэтому, я считаю, что понятие богатства относительно. Каждый мерит богатство своим представлением о богатстве.

У Вас другой взгляд на богатство, и в частности богатство вятичей?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

начала вятичей

Сообщение Даниил » Пт апр 13, 2007 12:37 pm

Уважаемый Андрей!

Вы говорите, что вятичи изначально жили на территории от Оки до Камы:
Так и есть - вятичи изначально жили на всей этой территории

Вы считаете, что вятичи являются коренным народом этих мест? то есть они жили там до прихода славян и даже раньше, чем туда пришли финно-угры?
Или что Вы имеете ввиду, говоря "изначально" ?

Но даже если и так, то в X-XI веках между Окой и Камой жили кривичи, голядь, мурома, меря, черемисы, в верхней Волге - словене, на Каме - коми(зыряне), югра (вогулы). Конечно, собственно, вятичи. Наверника еще какие-нибудь племена были, что не назвал. И они все отнюдь не дружно жили.
Как объснить ,что на землях, где по Вашему утверждению жили вятичи вдруг оказались другие племена?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт апр 13, 2007 1:00 pm

Уважаемый Даниил!

Вы прямо заваливаете меня вопросами! Постараюсь ответить... Буду делать это с конца - так удобнее.
1. Естественно, вятичи не являются коренным народом территории, расположенной между Итилём и Окой: коренным населением Восточно-Европейской равнины были финно-угорские племена. Именно поэтому и на указанной территории помимо вятичей проживала масса других племён... Если это Вам интересно, приглашаю Вас в основной блок исторического раздела нашего сайта.
Говоря о вятичах как о наших предках, я лишь имел ввиду, что вятичи - одна из двух народностей (вторая, повлиявшая, правда, несравнимо сильнее, - новгородцы), на базе которых сформировался вятский этнос.
2. Что касается взглядов на название народа и богатство, купцы, прибывая в древнюю Вятку, не могли не знать, как называется город, в который они попали, и жители, его населявшие. Природа же названия - является ли оно самоназванием или только внешним наименованием - отдельный вопрос, требующий глубокого исследования. Если же говорить о богатстве, то купцы видели уровень организации жизни города, его предместий и их жителей (описанный, кстати, в "Серебряном следе").
3. Что же касается летописи - Вы абсолютно правы: я имею ввиду именно то, что русские летописи - повести о истории Государства Российского, но не русского народа, поэтому подробного описания истории и географии заселения территории страны до формирования устойчивой государственности просто нет! Именно в этом беда отечественной историографии...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

богатство

Сообщение Даниил » Пт апр 13, 2007 4:13 pm

Уважаемый Андрей!

Когда сегодня немецких ветеранов второй мировой войны спрашивают: " Зачем вы наши советские деревни сжигали?" Они отвечают, что дома сельских жителей они не сжигали. Амбары, там сараи сжигали, а дома нет. "Правда, - говорят - мы и дома-то у русских редко видели. Дом должен быть каменный, у нас в Германии все дома каменные. А русские живут в сараях. Сараи сжигали, бывало. А дома - нет. Вы что! Мы же не варвары."

В ХХ веке такие "цивилизованные" европейцы считали деревянные дома сараями.
Мог ли восточного купца удивить богатством северный деревянный город среди лесов ?
Можно ли считать жителей богатого города богачами?
Даниил
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 3:09 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт апр 13, 2007 10:41 pm

Уважаемый Даниил!

Вы ведь не думаете, что все здания в восточных городах того времени были построены из камня? Глубоко убеждён, что деревянная средневековая Вятка могла удивить не только богатством, но и внешним видом.
Что касается Вашего второго вопроса, отвечу так: богатство города не всегда означает богатство жителей, однако в случае с Вяткой всё как раз наоборот. Учитывая тот факт, что Вятская республика была самым свободным и совершенным демократическим государством того времени, можно с уверенностью утверждать, что богатство города прямо свидетельствовало о богатстве жителей.

:arrow: Хочу отметить, что то, что мы с Вами сейчас обсуждаем, выходит за рамки заданной темы, поэтому предлагаю закончить дискуссию в рамках данной темы. Вятичи на вятке - дело древнейших времён, период до конца XII века, а мы здесь обсуждаем конец XII - XV века... Предлагаю отныне в этой теме обсуждать период до начала XIII века, когда, по нашему мнению, крупнейшей по численности населения славянской народностью в бассейне Вятки были вятичи. Остальные дискуссии прошу перенести в другие темы :!:
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Овчинникова В.И. » Пн апр 23, 2007 2:35 pm

Ну, я уж все же про избу здесь отвечу, хорошо?
Изображение новгородской избы на вятской иконе 16 века где - то нашел Андрей Пономарев к моей огромной радости. Изба стоит лет 150 170. Считайте. Насчет 14-15 века практически документальное свидетельство получается. И если учесть то, что изба - постройка традиционная, то эта икона практически снимает вопрос.
Когда Радищев проезжал Оханский уезд (граничил с Вятской губернией), с удивлением отметил тип жилища: "Строения такие: две избы, между ними сени. Избы по крестьянскому состоянию очень хорошие." Видимо, удивился тому, что жилища такого не видал и крестьян зажиточных.
Новгородская изба впечатления сарая не производила, это точно.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Re: Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

Сообщение Vjatich Kukarskijj » Сб янв 31, 2009 4:11 pm

Вятичи


Переселение народов

Первые люди в верховьях Дона появились несколько миллионов лет назад, в эпоху верхнего палеолита. Жившие здесь охотники умели изготавливать не только орудия труда, но и изумительно выточенные из камня статуэтки, прославившие палеолитических скульпторов Верхнедонья. В течение многих тысячелетий на нашей земле жили различные народы, среди которых - аланы, давшие название реке Дон, что в переводе означает "река"; широкие просторы населяли финские племена, оставившие нам в наследство многие географические названия, например: реки Ока, Протва, Москва, Сылва.

В V веке началось переселение славян на земли Восточной Европы. В VIII-IX веках в междуречье Волги и Оки и на верхний Дон пришел союз племен во главе со старейшиной Вятко; по его имени этот народ стал называться "вятичи". Летопись "Повесть временных лет" пишет по этому поводу: "А Вятко седе с родом своим по Оце, от него прозвашася вятичи". Карту расселения вятичей в XI веке можно посмотреть здесь.


http://www.rustrana.ru/articles/11288/east_eur.gif



Быт и нравы

Вятичи-славяне получили нелестную характеристику киевского летописца как грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто". Вятичи, как и все славянские племена, жили родовым строем. Они знали только род, который означал совокупность родственников и каждого из них; роды составляли "племя". Народное собрание племени избирало себе вождя, который командовал войском во время походов и войн. Он назывался старинным славянским именем "князь". Постепенно власть князя усиливалась и становилась наследственной. Вятичи, жившие среди необозримых лесных массивов, строили бревенчатые избы, схожие с современными, в них прорубались маленькие окошечки, которые во время холодов наглухо закрывали задвижками.

Земля вятичей была обширна и славилась своими богатствами, обилием зверя, птицы и рыбы. Вели они замкнутую полуохотничью, полуземледельческую жизнь. Мелкие деревни из 5-10 дворов по мере истощения пашен переносились на другие места, где выжигался лес, и 5-6 лет земля давала хороший урожай, пока не истощалась; тогда надо было снова переходить на новые участки леса и все начинать сначала. Помимо земледелия и охоты вятичи занимались бортничеством и рыболовством. Бобровые гоны существовали тогда на всех реках и речках, а бобровый мех считался важной статьей товарообмена. Вятичи разводили крупный рогатый скот, свиней, лошадей. Корма для них заготовляли косами, длина лезвий которых достигала полуметра, а ширина - 4-5 см.




Вятическое височное кольцо

Археологические раскопки в земле вятичей открыли многочисленные ремесленные мастерские металлургов, кузнецов, слесарей, ювелиров, гончаров, камнерезов. Металлургия основывалась на местном сырье - болотных и луговых рудах, как везде на Руси. Обрабатывалось железо в кузницах, где применялись специальные горны диаметром около 60 см. Высокого уровня у вятичей достигло ювелирное дело. Коллекция литейных форм, найденных в наших местах, уступает только Киеву: найдено 19 литейных форм в одном местечке Серенск. Мастера изготовляли браслеты, перстни, височные кольца, крестики, амулеты и т.д.


Вятичи вели оживленную торговлю. Были установлены торговые связи с арабским миром, они шли по Оке и Волге, а также по Дону и далее по Волге и Каспийскому морю. В начале XI века налаживается торговля с Западной Европой, откуда поступали предметы художественного ремесла. Динарии вытесняют другие монеты и становятся основным средством денежного обращения. Но дольше всех вятичи торговали с Византией - с XI по XII века, куда везли меха, мед, воск, изделия оружейников и златокузнецов, а взамен получали шелковые ткани, стеклянные бусы и сосуды, браслеты.
Судя по археологическим источникам, вятические городища и селища VIII—Х вв. и тем более XI—XII. вв. были поселениями уже не столько родовых общин, сколько территориальных, соседских. Находки говорят о заметном имущественном расслоении среди жителей этих поселений той поры, о богатстве одних и бедности других жилищ и могил, о развитии ремесел и торгового обмена.
Интересно, что среди местных городищ той поры встречаются не только поселения «городского» типа или явные сельские селения, но и совсем небольшие по площади, окруженные мощными земляными укреплениями городища. По-видимому, эти остатки укрепленных усадеб местных феодалов того времени, их своеобразные «замки». В бассейне Упы подобные усадьбы-крепости обнаружены близ селений Городна, Таптыково, Кетри, Старая Крапивенка, Новое Село. Есть такие и в других местах Тульского края.
О существенных изменениях в жизни местного населения в IX—XI вв. сообщают нам древние летописи. Согласно «Повести временных лет» в IX в. вятичи платили дань Хазарскому каганату. Его подданными они продолжали оставаться и в Х в. Первоначальная дань взималась, видимо, пушниной и подворно («от дыма»), а в Х в. требовалась уже денежная дань и «от рала» — от пахаря. Так что летопись свидетельствует о развитии в это время у вятичей пашенного земледелия и товарно-денежных отношений. Судя по летописным данным, земля вятичей в VIII—XI вв. была целостной восточно-славянской территорией. Длительное время вятичи сохраняли свою самостоятельность и обособленность.

Религия

Вятичи были язычниками и дольше других племен сохраняли старинную веру. Если в Киевской Руси главным богом был Перун - бог грозового неба, то у вятичей - Стрибог ("Старый Бог"), который создал вселенную, Землю, всех богов, людей, растительный и животный мир. Именно он подарил людям кузнечные клещи, научил выплавлять медь и железо, а также установил первые законы. Кроме того, они поклонялись Яриле - богу Солнца, который ездит по небу на чудесной колеснице, запряженной четверкой белых златогривых коней с золотыми крыльями. Каждый год 23 июня отмечался праздник Купалы - бога земных плодов, когда солнце дает наибольшую силу растениям и собирались лекарственные травы. Вятичи верили, что в ночь Купалы деревья переходят с места на место и разговаривают между собой шумом ветвей, и кто имеет при себе папоротник, тот может понимать язык каждого творения. У молодежи особым почитанием пользовался Лель - бог любви, который являлся в мир каждую весну, чтобы своими ключами-цветами отомкнуть земные недра для буйного роста трав, кустов и деревьев, для торжества всепобеждающей силы Любви. Воспевалась вятичами богиня Лада - покровительница брака и семьи.
Кроме того, вятичи поклонялись силам природы. Так, они верили в лешего - хозяина леса, существо дикого вида, который был выше всякого высокого дерева. Леший старался сбить человека с дороги в лесу, завести в непроходимое болото, трущобы и погубить его там. На дне реки, озера, в омутах жил водяной - нагой косматый старик, хозяин вод и болот, всех их богатств. Он был повелителем русалок. Русалки - души утонувших девушек, существа злые. Выходя лунной ночью из воды, где они живут, они пением и чарами стараются заманить человека в воду и защекотать его до смерти. Большим уважением пользовался домовой - главный хозяин дома. Это маленький старичок, похожий на хозяина дома, весь заросший волосами, вечный хлопотун, зачастую ворчливый, но в глубине души добрый и заботливый. Неказистым вредным старикашкой в представлении вятичей был Дед Мороз, который тряс седой бородой и вызывал трескучие морозы. Дедом Морозом пугали детей. Но в 19 веке он превратился в доброе существо, которое вместе со Снегурочкой приносит на Новый Год подарки. Таковы были быт, нравы и религия вятичей, чем они мало отличались от других восточнославянских племен.

Святилища вятичей

п.Дедилово (бывшая Дедиловская слобода) - остатки священного города вятичей Дедославля на реке Шиворонь (приток Упы), в 30 км. к Юго-Востоку от Тулы. [Б.А.Рыбаков, Киевская Русь и русские княжества 12-13 вв, М., 1993]

Веневский топонимический узел - 10-15 км от Венева в Юго-Восточном секторе; п.Дедиловские выселки, п.Теребуш, п.Городенец.

Курганы вятичей
На тульской земле, как и в соседних областях — Орловской, Калужской, Московской, Рязанской — известны, а в ряде случаев и исследованы группы курганов — остатки языческих кладбищ древних вятичей. Наиболее подробно изучены у нас курганы близ д. Западной и с. Доброго Суворовского района, у д. Тризново Щекинского района.

При раскопках были обнаружены остатки трупосожжений, иногда нескольких разновременных. В некоторых случаях они помещены в глиняный сосуд-урну, в других сложены на расчищенной площадке с кольцевым ровиком. В ряде курганов найдены погребальные камеры — деревянные срубы с дощатым полом и покрытием из расколотых члах. Вход в такую домовину — коллективную усыпальницу — закладывался камнями или досками, а следовательно, мог открываться для последующих захоронений. В других же курганах, в том числе и рядом расположенных, таких сооружений нет.

Установление особенностей погребального обряда, керамики и вещей, обнаруженных в ходе раскопок, их сопоставление с другими материалами помогает хоть в какой-то мере восполнить крайнюю скудость дошедших до нас письменных сведений о местном населении той далекой поры, о древней истории нашего края. Археологические материалы подтверждают сведения летописи о связях местного вятического, славянского племени с другими родственными племенами и союзами племен, о длительном сохранении в быту и культуре местного населения старых племенных традиций и обычаев.

Покорение Киевом

В 882 году князь Олег создал объединенное Древнерусское государство. Свободолюбивое и воинственное племя вятичей долго и упорно отстаивало независимость от Киева. Во главе их стояли избранные народным собранием князья, которые проживали в столице вятического племени, городе Дедославле (ныне Дедилово). Опорными пунктами были города-крепости Мценск, Козельск, Ростиславль, Лобынск, Лопасня, Москальск, Серенок и другие, которые насчитывали от 1 до 3 тысяч жителей. Под командованием вятических князей находилось многочисленное войско, в первых рядах которого стояли признанные силачи и храбрецы, дерзко подставлявшие стрелам свои голые груди. Всю одежду их составляли холщовые штаны, туго перетянутые ремнями и заправленные в сапоги, а оружие - широкие топоры-секиры, такие тяжелые, что сражались ими двумя руками. Зато какими страшными были удары боевых секир: они рассекали даже крепкие доспехи и раскалывали шлемы, как глиняные горшки. Воины-копьеносцы с большими щитами составляли вторую линию бойцов, а за ними толпились лучники и метатели дротиков - молодые воины.
В 907 году вятичи упомянаются летописцем как участники похода киевского князя Олега на Царьград - столицу Византии.
В 964 году киевский князь Святослав вторгся в пределы самого восточного славянского народа. У него была хорошо вооруженная и дисциплинированная дружина, но он не хотел братоубийственной войны. Состоялись его переговоры со старейшинами вятичей. Летопись об этом событии сообщает кратко: "Пошел Святослав на Оку-реку и на Волгу и встретил вятичей и сказал им: "Кому дань даете?" Они же ответили: "Хазарам". Святослав снял с вятичей власть хазарского каганата, они стали платить дань ему.
Однако скоро вятичи отложились от Киева. Дважды воевал с вятичами и киевский князь Владимир Святославич. В летописи сказано, что в 981 г. он их победил и возложил дань — от каждого плуга, как и отец его брал. Но в 982 г., как сообщает летопись, вятичи поднялись войною, и пошел на них Владимир и победил вторично. Крестив в 988 году Русь, Владимир направил в землю вятичей монаха Киево-Печерского монастыря, чтобы приобщить лесной народ к православию. Хмурые бородатые мужчины в лаптях и закутанные до самых бровей в платки женщины почтительно выслушивали заезжего миссионера, но потом дружно выражали недоумение: почему, зачем надо менять религию своих дедов и отцов на веру в Христа?.. Миссионер-монах так и сгинул в каком-то темном уголке бескрайних вятических лесов от рук фанатичных язычников.
Примечательно, что в былинах об Илье Муромце его переезд из Мурома в Киев дорогою «прямоезжею» через вятическую территорию считается одним из его богатырских подвигов. Обычно предпочитали ее объезжать кружным путем. С гордостью, как об особом подвиге, говорит о своих походах в эту землю и Владимир Мономах в своем «Поучении», относящемся к концу XI в. Следует заметить, что он не упоминает ни о покорении им вятичей, ни об обложении данью. Видимо, они управлялись в те времена независимыми вождями или старейшинами. В «Поучении» Мономах сминает из них Ходоту и его сына.
До последней четверти XI в. летописи не называют ни одного города в земле вятичей. Видимо, она была по существу неведомой для летописцев.

Восстание Ходоты

В 1066 году гордые и непокорные вятичи вновь поднимаются против Киева. Во главе их встают Ходота с сыном, известные в своем крае приверженцы языческой религии. На их усмирение идет Владимир Мономах. Первые его два похода закончились ничем. Дружина прошла сквозь леса, так и не встретив неприятеля. Лишь во время третьего похода Мономах настиг и разгромил лесное войско Ходоты, но его предводитель сумел скрыться.
Ко второй зиме великий князь готовился по-иному. Прежде всего он заслал своих лазутчиков в вятические поселения, занял основные из них и завез туда всякого припаса. И когда ударили морозы, Ходота вынужден был пойти отогреваться по избам и землянкам. Мономах настиг его в одной из зимовок. Дружинники вырубили всех, кто попался под руку в этом сражении.
Но долго еще ратились и бунтовали вятичи, пока воеводы не перехватали и не перевязали всех зачинщиков и не казнили их на глазах у поселян лютой казнью. Только тогда земля вятичей окончательно вошла в состав Древнерусского государства. В XIV веке вятичи окончательно сходят с исторической сцены и в летописях больше уже не упоминаются.

Столица вятичей

О столице государства известно следующее : "В VII-Х веках на Оке и верхнем Дону существовало государство вятичей, независимое от Киевской Руси. Центр этого государства, древнерусский город Кордно, историки видят близ современного села Карники Веневского района. Арабские источники называли этот город Хордабом и описывали, как дружина собирала дань с населения."
Vjatich Kukarskijj
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 8:58 pm

Re: Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

Сообщение skygrad » Вт фев 03, 2009 5:37 pm

На эту тему мною кое-что начикано новенького и любопытного на сайте "Скайград". Из всего следует, кстати, что мы, нынешнее население Вятки, не Вятичи, и не Вятчане, а просто Вятские люди. Аналогично, в прошлом были Русы и Великороссы, а остались только Русские. Разумеется, какие-то гены в нашей крови плавают от тех вятчан и вятичей, но не у всех и очень немного. Впрочем, для этнической самоидентификации не так важны гены (всё-равно их почти не осталось), сколь причисление себя к Прошлому своей земли, продолжение ее исторических традиций.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

Сообщение Vjatich Kukarskijj » Вс мар 08, 2009 8:02 pm

[quote] [quote="skygrad"]... Из всего следует, кстати, что мы, нынешнее население Вятки, не Вятичи, и не Вятчане, а просто Вятские люди.
[/quote]
Не всё так просто...
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30339.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30486.html

http://i530.photobucket.com/albums/dd34 ... I_19_2.jpg

[quote] [quote="skygrad"]...
... Впрочем, для этнической самоидентификации не так важны гены (всё-равно их почти не осталось), сколь причисление себя к Прошлому своей земли, продолжение ее исторических традиций.[/quote]

Да гены важны конечно.
Vjatich Kukarskijj
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 8:58 pm

Re: Древнейший славянский род вятичей - наши предки?

Сообщение skygrad » Пт мар 13, 2009 10:35 pm

Уточню свою позицию, она несколько радикальная. По моим представлениям, руководящую роль в формировании государственных образований и соответствующих им этносов играют сравнительно небольшие группы пассионариев, обычно это профессиональные воины организованные в некие отряды, дружины и т. п. во главе которых стоят легитимные вожди, князья. Понятно, что в этническом плане эти группы заметно отличаются от основного населения, часто плохо организованного, разбитого на отдельные враждующие племена. Применительно к вятичам это означает следующее. В 10 веке к ним пришли со стороны (Новгорода?) воины звавшиеся как-то вроде Вятка или Вадда. Они возглавили начавшуюся еще до них борьбу с наступавшими на Оку Киевскими князьями. Местное население было разноплеменным, их мелкие названия не сохранились, объединение племён стало известно как Вятичи. Нечто подобное произошло позже, когда эта же военная группировка Вятка после поражения распада Вятичской земли в 12 веке появилась у нас. Она принесла имя, после чего местное финское население стало зваться Вотяками. Появилась Вятская земля. В нее добровольно-принудительно переселяли людей со всех концов, прибывали беглецы и прочие любители вольности, постепенно формировалось новое этническое сообщество, вятские люди. Но самой "рыцарской" Вятке не везло, и на новом месте ее в конце концов разбили. Можно предположить, что часть вятчан 15 века подалась в казачество. Собственно, вятчане 14-15 веков были первым казацким воинством. Думаю, кое-что от них у нас сохранилось.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

След.

Вернуться в Обсуждение статей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron