Точная дата основания города

В этом форуме Вы можете высказать своё мнение о статьях, опубликованных на нашем сайте

Модератор: Пономарёв А.В.

Точная дата основания города

Сообщение Пономарёв А.В. » Ср авг 25, 2004 12:58 pm

В общерусских летописях Вятка впервые упоминается лишь под 1374 годом в связи с походом новгородских ушкуйников на Волжскую Болгарию, входившую в то время в состав Золотой Орды. Собравшись в Великом Устюге, новгородцы на 90 больших речных судах-ушкуях спустились по Югу и Моломе в Вятку и по ней дошли до Камы. Выйдя на Волгу, они напали на главный город Волжской Болгарии - Булгар, взяли его и намеревались сжечь, но ограничились тем, что взыскали с населения выкуп - 300 рублей. Описывая этот поход, летописи сообщают, что ушкуйники пограбили Вятку: "В лето 6882 (1374) идоша на низ рекою Вяткою ушкунцы разбойницы, 90 ушкунцев, и пограбиша Вятку и шедше взяша Болгары". Но в летописном тексте нет слова "город Вятку". Поэтому многие историки, считавшие, что главный город Вятского края назывался Хлыновом, полагали, что под именем Вятки следует понимать не город, а Вятскую землю в целом. Однако это мнение является ошибочным. Первоначально этот город назывался Вяткой. И в данном случае ушкуйники в 1374 году разграбили город Вятку...

Адрес статьи - http://www.nashavyatka.ru/history/data.html
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 508
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт июн 02, 2005 3:10 pm

В историческом разделе нашего сайта опубликована статья Алексея Мусихина "Происхождение дат славянской колонизации Вятки в вятских летописях", в которой проведён подробнейший анализ всех дат предположительного основания нашего города.

Адрес статьи - http://www.nashavyatka.ru/history/dati.html
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 508
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение vyatich_41 » Ср сен 07, 2005 7:39 pm

Виват Алексею Мусихину!!
Спасибо Андрею Пономарёву!!
Дело за малым - пройти Настоящим вяцким в правительство и дату утвердить.
Двести лет украденной истории просто необходимо вернуть :!: :!: :!:
vyatich_41
 

Сообщение Лев » Пт сен 16, 2005 10:09 pm

Кстати, кто не знает. Казани по летописям меньше, чем 1000 лет. А 1000 лет - дата, установленная на основании раскопок.
Мы то что, хуже?
Лев
 

Сообщение Пономарёв А.В. » Сб сен 17, 2005 1:19 am

Позвольте высказать моё сугубо личное мнение по этому вопросу... Празднование 1000-летия Казани - чисто политическое мероприятие, одна из крупнейших PR-акций нашего времени. Никого не интересует, что в XIV - XV веках вятские ушкуйники неоднократно разграбляли Кошан (так тогда называлось татарское поселение на месте современной Казани), и что согласно всем известным летописным источникам (в т.ч. "Повести о стране Вятской" и шведским летописным архивам) Вятка значительно древнее Казани. Главное в этой ситуации - показать мировому сообществу (в разках празднования "юбилея" Казани в Татарстан съехались представители многих государств), что именно в России, в Казани православные и мусульмане уже 1000 лет живут в мире! Пусть Казанское ханство присоединили к Русскому государству лишь в 1468 году (т.е. 540 лет назад), пусть православный храм и Кул Шариф смотрятся рядом в татарском кремле по меньшей мере несуразно... Главное в этом праздновании - политическое шоу.
Возможно, 1000 лет назад на территории современной Казани и жили какие-то люди, а на территории Евпатории (Крым) 2500 лет назад существовала греческая крепость. Но эти поселения не имеют абсолютно никакого отношения к Казани и Евпатории, существующим в современных цивилизациях. На территории Вятки существовало аж два городища VII века до нашей эры - так что, нам теперь 2700 лет Вятки праздновать?!!
Считаю, что 1000-летие Казани, 630-летие Вятки и 500-летие Слободского - фарс, унижающий историческую науку. Только в первом случае это искуственное удревнение города, а во втором и третьем - омоложение...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 508
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение vyatich_41 » Сб сен 17, 2005 5:32 pm

Лев писал:
Казани по летописям меньше, чем 1000 лет. А 1000 лет - дата, установленная на основании раскопок.
Мы то что, хуже?


Уважаемый Лев, мы не хуже!! Просто у нас меньше денег, людей, гонору.
Аватара пользователя
vyatich_41
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2005 8:25 pm
Откуда: Нововятск/Питер

Сообщение vyatich_41 » Сб сен 17, 2005 5:41 pm

Касаемо нашего южного соседа:

Созидание новой истории, обновленной культуры, укрепление татарского национального самосознания стало довольно популярным в Татарстане направлением.
Теперь для самих татар 1000-летие Казани - непреложная истина, и какими бы весомыми ни были доказательства меньших сроков её существования. Говоря о них представителям Татарстана, вы сразу же превратитесь для них во врага. Великое празднование, запущенное метро, десятки построенных сооружений в честь даты, уже не дадут возможности её подправить. Никто же пока не проводит серьезных кампаний по оспариванию якобы 4000-летней истории Китая-государства.

Но с другой стороны есть и положительный момент: фальшивость 1000-летниго юбилея может стать неким инструментом для острастки и одергивания от излишней тяги Татарстана к кичливости, вот здесь то как раз и должна сыграть свою роль наука и вятские ушкуйники. Кстати, говоря Татарстан, я конечно же не имею ввиду всех татар. В большинстве это очень трудолюбивые (я сужу по вятским татарам), вполне вменяемые люди.

Другое дело наша Вятка, нам еще только предстоит составить свою PR-компанию по возвращению законного возраста, исторического названия города, самоназвания местности и народа, и создать заново, подобно тем же татарам, вятскую культуру, воспитание и т.д.
На всё это, черт возьми, нужны деньги, люди и желание.
Так будем же трудиться на благо Родины! :)
Аватара пользователя
vyatich_41
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2005 8:25 pm
Откуда: Нововятск/Питер

Сообщение Алексей Мусихин » Вт сен 20, 2005 5:28 pm

Насчет Казани я полностью согласен с Андреем Пономаревым - это обычная идеологическая акция. Такие же точно были в Кирове в 1957 г., когда праздновали 500-летие Вятки и в 1974 г., когда праздновали 600-летие. От таких акций только одна польза - немного приводят город в Божеский вид, да приток некоторых средств.
Но мне все же хотелось бы услышать мнение о моей статье!!! :lol:
Алексей Мусихин
 

Сообщение Овчинникова В.И. » Ср окт 12, 2005 6:32 pm

У меня вопрос по поводу образования Вятки.
Везде написано, что Венеция стоит на сибирской лиственнице. Во времена строительства Венеции (5-11 века) с Сибирью никакой торговли быть не могло. Стоит Венеция не на сибирской лиственнице, а на лиственнице породы Сибирская, западная граница распространения которой - север пермских земель.
Есть еще европейская лиственница, растущая в альпийских предгорьях, но ее мало. Видимо, строительство города начинали-то на европейской лиственнице, но быстро ее извели. И она взлетела в цене.
А новгородцы, имевшие контакт с Европой, о таковой проблеме знали, высмотрели лиственницу и в пермских землях вогулов. Количество лиственничных свай очень велико - что-то около 40 тыс.
Нужно было где-то иметь промежуточную базу для тех, кто заготовлял, охранял и прогонял плоты на юг. Может, для того и был создан военный городок на Вятке, дабы оттуда контролировать татар и гнать плоты с севера. И крестьян завезли, чтобы обеспечить кормежку. Такая вот версия. Венеция-то стоит! А строительство там прекратилось в конце Х века.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Алексей Мусихин » Чт окт 13, 2005 8:46 am

А можно узнать, где это "везде написано" о сибирской лиственнице в Венеции? Желательно, источники, а не рассуждения ученых мужей.
Заранее спасибо.
Алексей Мусихин
 

Точная дата основания города

Сообщение Овчинникова В.И. » Чт окт 13, 2005 6:23 pm

В первую очередь, думаю я, для основания города должны быть серьезные основания. Применительно к новгородцам - экономические. Добыча лиственницы таким основанием вполне могла быть.
Что касается обоснований, то я чувствую слабость своих позиций перед источниковедами. Честно это признаю. Буду работать по поиску надежных источников.
Что имеется на сегодня?
Я выросла в Перми, где пермские лиственничные сваи Венеции - глубоко укорененный миф, если угодно.
Интернет на запрос "Сибирская лиственница " пестрит сообщениями уже о 400 тыс. свай из пермской лиственницы.
Пример: http://www.brancoin.ru/list.php
Ссылки на серьезные источники сложно проверить: Ф.П.Арнольд, “Русский лес” том 2, 1898 г.
Буду искать.
Спасибо за внимание к моему вопросу.
Текст вашей статьи для меня, честно говоря, очень труден, я не источниковед.
Будем пытаться расширить круг источников, касающихся такого интересного вопроса, как дата основания Вятки.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Алексей Мусихин » Ср окт 19, 2005 6:00 pm

Извините, что не ответил сразу. Я тоже немного полазил по Инету в поисках статей о сибирской лиственнице. И на одном из сайтов нашел, что сибирская лиственница произрастает не только на территории России, но и, в частности, в высокогорье Альп. Так что древним римлянам не стоило при построении Венеции так далеко ездить за строительным материалом. И Вятка тут совсем ни причем.
С уважением,
Алексей Мусихин.
Алексей Мусихин
 

Сообщение Пономарёв А.В. » Ср окт 19, 2005 9:55 pm

Позвольте вмешаться: в сообщении от 05:32 pm 12 Окт 2005 Валентина Ивановна писала, что в предгорьях Альп лиственница действительно была. Учитывая тот факт, что просторы (а, соответственно, и леса) Европы не так огромны, как в России, вполне логично предположить, что европейская лиственница действительно могла быть быстро сведена. Таким образом, идея вовсе не кажется мне абсурдной - стоит обязательно продолжить поиск информации...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 508
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Алексей Мусихин » Чт окт 20, 2005 9:17 am

Уважаемый Андрей!
Хочу сообщить, что пока в вятских источниках мне такой информации не попадалось. Но по существу могу заметить, что не надо забывать, когда строилась Венеция, и когда русские появились на Вятке. Даже если учесть период с 5 по 11 вв., то это совсем не 12 в. (если принять версию ПСВ). Кроме того, за такой длительный период (7 столетий) строительства такое количество лиственницы вполне могло найтись в Зап.Европе. Поверьте, 40 тысяч стволов, это не так уж и много. И еще возникает вопрос, каким образом доставлялась лиственница с Урала в Средиземное Море. Даже сейчас это не так просто, что же говорить о возможностях того времени! Да она бы стоила в десятки раз дороже золота. Хочу заметить, что на некоторых сайтах при рассказе о строительстве Венеции речь идет не о лиственнице, а о дубе.
Алексей Мусихин
 

Точная дата основания города

Сообщение Овчинникова В.И. » Чт ноя 10, 2005 5:26 pm

Вот ссылочку нашла.
Адрес такой http://goroda.pochta.ru/index.html
А на этом сайте страница http://goroda.pochta.ru/Goroda_Karagai.dwt
Там главное - итальянский историк. Есть ссылка на серьезный источник.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Сообщение vyatich_41 » Вт ноя 15, 2005 4:35 pm

Дорогие друзья, почему-то кажется, что всё-таки лиственница нам дату 1174 уточнит навряд ли :D
Аватара пользователя
vyatich_41
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2005 8:25 pm
Откуда: Нововятск/Питер

Сообщение Alex » Чт ноя 17, 2005 5:41 pm

Я совершенно согласен с вятичем (наверное, все-таки вятчанином) из Нововятска. Нет смысла искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Будем надеяться, что в архивах еще всплывут какие-то документы, связанные с основанием Вятки-Хлынова. А может все же археологи постараются. У меня больше надежд на берестяные грамоты.

Что же касается "авторитетного источника" о пермской лиственнице, то должен усомниться. Во-первых, автор статьи "Пермский карагай" неверно указывает время жизни итальянского историка - XVII век. На самом деле он издал свой труд по истории Венеции в 12 томах в 1785-1790 гг. В оригинале он называется: Cristoforo Tentori, Saggio sulla storia civile, politica ed ecclesiastica della Republica di Venezia. К сожалению, найти оригинальный текст этого сочинения не так просто. Но я подозреваю, что Л.В. Баньковский увидел там то, что хотел, а не то, что есть на самом деле. А на самом деле, скорее всего, в итальянском оригинале речь идет не о Великой Перми, а о северной итальянской провинции Парма (Parma). В этом случае все встает на свои места. Если уважаемая оппонент сможет предоставить оригинальный текст Кристофора Тентори, где речь идет именно о пермском карагае, тогда я сниму шляпу и признаю свою ошибку.

С уважением,
Алексей Мусихин.
Alex
 

Точная дата основания города

Сообщение Овчинникова В.И. » Пт ноя 18, 2005 10:50 pm

Парма итальянская расположена в исторической области Италии - Эмилия - Романья, южнее Венеции. Точнее, в той ее чести, которая называется Эмильей.
"Эмилия расположена на самой большой равнине Апеннинского полуострова. По ее территории протекает самая крупная река в Италии- По (Ро), она же является естественной границей между районами Эмилии и землями Романьи. Здесь находятся самые обширные сельскохозяйственные угодья в стране. "
Макароны там самые лучшие и сыр пармезан - оттуда.
Так что о лиственнице из итальянской Пармы и речи быть не может.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Алексей Мусихин » Пн ноя 21, 2005 10:52 am

Это сейчас в итальянской Парме "самые большие сельскохозяйственные угодья". А кто знает, что там было в V-XI вв.
Алексей Мусихин
 

Точная дата основания города

Сообщение Овчинникова В.И. » Вт дек 13, 2005 11:22 am

С Пармы итальянской можно снять все подозрения насчет лиственницы. Лиственница растет только в альпийских горах, Парма - место равнинное.
Историю Вятки нужно рассматривать в широком историческом контексте - вот моя основная мысль. Вятка тяготела не столько к Западу (Москва Новгород), сколько к Востоку (Пермь, Волжская Булгария). Именно по отношению к Перми и Булгарии Вятка занимает исключительное стратегическое положение. И поставлена была Вятка, думается, не потому, что куда-то случайно сбегали для разбоя новгородские ушкуйники. Думается, был крепкий серьезный замысел. Большой торговый интерес, масштабно реализованный.
Овчинникова В.И.
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 9:09 pm
Откуда: Пермь

След.

Вернуться в Обсуждение статей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1