История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

В этом форуме Вы можете высказать своё мнение о статьях, опубликованных на нашем сайте

Модератор: Пономарёв А.В.

История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт дек 28, 2006 2:56 pm

Представляем Вашему вниманию статью Сергея Ухова, действительного члена Русского географического общества при РАН, в которой приводятся новые сведения из истории Вятки, воссозданные с помощью методов лингвистического анализа.

Краткая версия - http://www.nashavyatka.ru/history/venti.html
Полная версия - http://www.nashavyatka.ru/history/etnos.html
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Azim » Пт янв 16, 2009 5:54 pm

В работе есть некоторые неточности.
"К vii-viii векам они занимали земли нынешних славянских государств средней Европы, север (лесную и лесостепную часть) Украины, часть Белоруссии, Псковщину и Новгородскую землю, часть верхнего Поднепровья. В междуречье Волги и Оки они обитали наряду с балтийским племенем голядь и финноуграми."
К VII-VIII векам славяне в междуречье Волги и Оки вообще не обитали. Голядь с финноуграми (меря-мари) граничили в районе Москвы-реки: запад МО - голядь, восток МО - меря. А междуречье Волги и Оки - территория мордвы.

"На месте Котельнича и вообще в этом районе не было черемисских поселений – ни по письменным, ни по археологическим источникам. И что за название – Кошкаров? Может быть – Кокшаров? Был такой город, действительно в черемисских местах, но на Волге, в 250 верстах к югу от Котельнича. Назван по реке Б. Кокшага. Был еще Царевококшайск (ныне Йошкар-Ола) на М. Кокшаге. Еще есть река Кокшеньга, но это уже к северо-западу от Котельнича верст 350."
Что за ерунда? Где источник? "Вятский летописец" хоть и сомнительный, но всё же источник. А марийцам эти источники и вовсе не нужны, они и без них знают, что Кäкшäр (Котельнич) - их город.
Azim
 

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Azim » Вт янв 20, 2009 5:31 pm

''Булгария была хорошо известна в Персии, Хорезме и арабском мире, ее основными экспортными товарами были рабы и меха. Но сама Булгария эти товары, конечно, не «производила».''
Почему Вы так думаете? Меха на рынки Булгарии поставляли марийцы - хозяева лесной зоны.

" р. Нерсма (пр. пр. Суны, пр. пр. Вои, лев. пр. Вятки) или из русского нереститься, или из лтш. nersti «нереститься». С лингвистической точки зрения (по-русски было бы *Нерстьма, *Нерестьма, а еще вероятнее – *Нерестянка) я отдаю предпочтение балтийской или балтославянской версии."
Невооружённым глазом видно, что название точно не славянское. Скорее всего от "нер" (мар. НОС, МЫС) и "ма" - земля.

"еще в конце xix в. известный этнограф И.Н. Смирнов заметил, что до марийцев и до удмуртов на территориях их расселения жили какие-то «неизвестные племена» (55, 56). Он приводит целый список домарийских названий рек: Ветлуга, Кокшага и др. – и приходит к заключению, что они «не поддаются… объяснению из живых финских наречий"
И что он приводит, Вы читали? Он приводит не домарийские, а собственно марийские названия этих рек - Вытла (Ветлуга), Какшан (Кокшага). Только правильно не Вытла, а Вӹтлӓ (северо-западное наречие марийского) или Вӱтла (литературный марийский), что собственно и переводится как "воды" или "много воды". А Какшан - типичное марийское название как Шӱкшан, Омыжан и др., где "-н (-ан)" - притяжательный суффикс.

" На территории Марий Эл балтийский субстрат повсеместен (кроме приведенных выше – рр. Липша, Перша, Ноля, две Нольки, Илеть, Ашит и др.). "
Какие же это балтизмы, если это искажённые русские названия марийских рек?? Диву даюсь...

"Конечно, надо понимать, что суффикс, «приклеившись» к корню в древнее время, мог попасть в топоним вместе с корнем уже в новое время, как, например, в распространенном гидрониме Суна: ср. лтш. suna «моховая, мшистая»."
Интересно рассуждаете - марийское слово "шун" - глина (старомар. "сун") аборигенов региона вам неведомо, а зато находите ответ в языке народа, который за тысячи км на западе и никакого отношения к этому региону не имеет. Более того, вы даже в кельтских (!) языках ищете параллели, а языка аборигенов края для вас как будто бы не существует. Слов нет. А с "арсами" вы вообще запутались, в то время как суть в двух шагах от вес "ар" - это удмурт по-татарски, отсюда и "танцевать" надо.

Вообще ваши попытки притянуть за уши искажённые местные или русские названия местных топонимов к каким-то далёким языкам при незнании местных языков или даже оригинальных местных названий (!) выглядит мягко говоря несерьёзно.
Azim
 

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Чт янв 29, 2009 5:29 pm

Исследование топонимов, особенно современных, соотнесение их с историческими событиями и проживанием в прошлом народов весьма спорное занятие. В этом я убеждаюсь постоянно. Но зерно истины, всё-таки, проступает. С. Ухов в своей работе хотел отойти от стереотипов, попытаться предложить альтернативный взгляд на историю Вятки рубежа 1 и 2 тысячелетий. Жившие здесь в то время народы были мало похожи на нынешние. Мы всё время меняемся, и в культуро-языковом плане и даже в генетическом (за счёт миграций, приспособления и геноцида). Безусловно, на рассматриваемой территории почти всегда сохраняется в течении веков какой-то аборигенный компонент, но он подвергается постоянному влиянию пришельцев, в прошлом частенько далеко не мирных. Если говорить о марийцах-черемисах, то и они включают в себя пришлый элемент, и в нынешнем виде сложились только к 17 веку (как и удмурты и вятские, и русские люди вообще). Главная, на мой взгляд, идея Ухова - отождествление Вятки в качестве восточной части исчезнувшей Арсании, третьей Руси. Мною эта мысль развивается в меру сил и возможностей, результаты на моём сайте.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Vjatich Kukarskijj » Сб янв 31, 2009 4:06 pm

/11.10.2007/ - Отважные воины
Места обитания Вятичей овеяны легендами. Путники из Мурома в Киев ехали не прямо, а через Смоленск. Согласно былинам, именно в этих краях жил Соловей Разбойник. Один из подвигов Ильи Муромца состоял в том, что он проехал из Мурома в Киев через землю Вятичей. Когда он рассказывал об этом по прибытии в Киев, над ним стали смеяться - поляне считали это абсолютно не возможным.

По сказанию полянина Нестора Вятичи и Северяне перед приходом Рюрика жили в лесах и отличались, по его мнению, дикими нравами. По смерти покойного сжигали. Прах клали в сосуд и устанавливали на небольшие курганы возле путей.

Это было племя, отличающееся силой, воинственностью, бесстрашием и племенной замкнутостью. Эти свойства они проявили в многовековой борьбе с князьями Руси за свою независимость. Тогда как другие племена, в том числе Северяне, еще при варяжском князе Олеге в 884 году вошли в состав Руси и почти безропотно подчинились своим завоевателям, Вятичи потребовали от русских князей многих походов. Первый из русских князей кто заставил Вятичей платить дань по шелягу с сохи, которую они до того (повидимому на взаимовыгодной основе) платили Хазарам, был Святослав Игоревич, который победил Хазар и разрушил их город Саракелль - Белую Вежу. После этого Вятичи постоянно откладывались от Руси. Сам бесстрашный герой Владимир Мономах (на княжении с 1113 по 1125, прозван Мономахом по фамилии его матери, дочери византийского императора Константина) приравнивал свои походы против мятежных Вятичей к особым подвигам, и не без хвастовства писал в своем завещании, что один раз в своей жизни даже проехал землю Вятичей сквозь, правда, с дружиной. Чем повторил легендарный подвиг Ильи Муромца (совершенный предположительно 600 лет тому назад). В 12 веке Вятичи начинают попадать под влияние русских князей и вовлекаться в русские усобицы. В 13 веке та часть расселения Вятичей, которая ныне примерно соответствует территориям Орловской, Брянской, Калужской областей входят в состав Черниговского княжества.

Середина 13 века вошла в историю несколькими убийственными походами ордынцев на Русь. В 1237-38 гг. Батый предпринял поход по северным русским княжествам, пройдя по ним кровавым смерчем. В апреле 1238 года армия вступила в землю Черниговского княжества и подступила к Козельску, одному из старинных городов Вятичей. На предложение дать себя пограбить горожане ответили резким отказом. Начался штурм. Но очень скоро ордынцам стало ясно, что в Козельске они столкнулись с чем-то совершенно неведомым. Они разорили и сожгли не мало русских городов и крепостей, но тут все было совсем не похоже на то, с чем они привыкли сталкиваться прежде. Желание штурмовать этот город таяло на глазах. Началось массовое дезертирство. Ордынцы целыми отрядами бросали оружие и бежали прочь от этого города. Пришлось вмешаться Батыю, который лично взял на себя руководство осадой. Взятие этого маленького затерянного в лесах города стало делом чести великой армии. Из отборных частей были созданы заград-отряды, которые окружили армию и погнали ее на город. Осада продолжалась семь долгих недель, почти два месяца! Один из эпизодов этой осады донесли до нас летописные предания. Когда ордынцам, наконец, удалось проломить стену, из города вышел отряд героев, которые разбили стенобитные машины, и убили четыре тысячи воинов и полегли сами в неравной битве, увенчав себя вечной славой. Козельцы показывали чудеса воинской доблести и искусства. Дети, женщины и старики с ножами в руках шли на ордынцев и одну за другой отбрасывали яростные атаки нападавших. Даже когда ордынцы вошли за стены города ожесточенные бои продолжались. Козельчане разбирали дома и строили новые укрепления. Кровь лилась рекой в самом буквальном смысле слова. Тяжело раненные добивали себя, что бы не быть в тягость сражавшимся которые жали и жали обильную жатву. Когда же город был полностью захвачен, Батый повелел привести к нему пленных. Ему доложили, что таковых нет, ни единого человека.... Тогда он приказал отрубить у мертвых защитников города головы и сложить из них пирамиду. Это место сегодня известно в Козельске. Победа далась Батыю очень большой ценой, вместе с тысячами ордынских воинов погибли под Козельском трое его сыновей, тела которых так и не смогли опознать среди гор трупов, видимо, так они были изрублены. После этого ордынцы не могли произносить название этого города и когда упоминали о нем, называли просто, злой город. По масштабам массового героизма и воинской доблести можно отнести оборону Козельска к самой героической обороне известной нам на территориях нынешней России.
Последний раз редактировалось Vjatich Kukarskijj Пн фев 02, 2009 12:26 am, всего редактировалось 1 раз.
Vjatich Kukarskijj
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 8:58 pm

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Azim » Вс фев 01, 2009 12:32 am

"о марийцах-черемисах, то и они включают в себя пришлый элемент, и в нынешнем виде сложились только к 17 веку"

Skygrad, что Вы имеете ввиду? Генотип, язык или что? Поясните Вашу позицию.
Пришлый элемент в марийцах минимальный. Допускается иранская составляющая начала прошлого тысячелетия и всё. Ну и мелкие вкрапления чувашек, которых брали в жёны, и то только потому что верховые чуваши (вирьялы) - очувашенные горные марийцы, которых луговые до сих пор по привычке зовут "кукмари" (горные мари), а горные - "суасла мары" (мари на татарский/булгарский лад). Браки с женщинами других национальностей до последнего времени практически отстутствовали. Марийцы были уже сформированным народом когда ещё ни России, ни русских в нынешнем виде не было. А идея Ваша о третьей Руси на Вятке ничего не несёт, кроме стремления принять желаемое за действительное. Северная часть Вятки испокон веков была удмуртской, южная марийской. Славяне даже в Киев с запада пришли, не говоря уже о Москве, Владимире и т.п., а Вы их на Вятке ищете. Иногда некоторые в стремлении доказать исконность "своей вотчины" воруют чужую историю и производят самые немыслимые и абсурдные выдумки. Мы сыты этим по горло.
Azim
 

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Vjatich Kukarskijj » Пн фев 02, 2009 12:46 am

[quote="Azim"] "о марийцах-черемисах, то и они включают в себя пришлый элемент, и в нынешнем виде сложились только к 17 веку"
Skygrad, что Вы имеете ввиду? Генотип, язык или что? Поясните Вашу позицию.
[/quote]

А всё вместе? Поясните?

[quote="Azim"]
Пришлый элемент в марийцах минимальный. Допускается иранская составляющая начала прошлого тысячелетия и всё. Ну и мелкие вкрапления чувашек, которых брали в жёны, и то только потому что верховые чуваши (вирьялы) - очувашенные горные марийцы, которых луговые до сих пор по привычке зовут "кукмари" (горные мари), а горные - "суасла мары" (мари на татарский/булгарский лад). Браки с женщинами других национальностей до последнего времени практически отстутствовали.
[/quote]

Да на всей территории Европы этносы разного образа жизни (кочевники, охотники, земледельцы) сосуществовали одновременно на одной территории ...

[quote="Azim"]
Марийцы были уже сформированным народом когда ещё ни России, ни русских в нынешнем виде не было. А идея Ваша о третьей Руси на Вятке ничего не несёт, кроме стремления принять желаемое за действительное. Северная часть Вятки испокон веков была удмуртской, южная марийской. Славяне даже в Киев с запада пришли, не говоря уже о Москве, Владимире и т.п., а Вы их на Вятке ищете. Иногда некоторые в стремлении доказать исконность "своей вотчины" воруют чужую историю и производят самые немыслимые и абсурдные выдумки. Мы сыты этим по горло.
[/quote]


Это, я так понял, наследие борьбы с великодержавным шовинизмом великоросов популярной в ранне советское время... ?
Vjatich Kukarskijj
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 8:58 pm

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Вт фев 03, 2009 5:27 pm

Марийской историей я специально не занимался, но думаю она не исключение из правил. А они таковы. Этносы находятся в непрерывном процессе изменения-приспособления к условиям среды, природной и внешне зтнической. Изменения касаются и культуры - верования, язык и прочее. Это вы не станете отрицать. Даже если на изолированный от внешнего мира остров высадить колонию людей (или животных), то спустя какое-то время эта популяция измениться почти до неузнаваемости. Скорость этих изменений зависит от характера и скорости изменений окружающих условий. А если на этом воображаемом острове появиться вторая группа лиц, отличная от первой по культуре - начнётся настоящая драматическая История. Что обычно и происходит на деле. Советую внимательнее ознакомиться с идеями изложенными на моём сайте. Оригинальных не так много, насобирал с миру по нитке. Что касается Арсании, то это была территория освоенная особой военной группировкой русов (скандинаво-славяно-балтов с включением выходцев из других народов и племён), известной из летописей под именем Колбяги, они же Вятка. Это был некий рыцарский блуждающий орден. Его следы отмечаются в Новгороде, на Оке, возможно, в древней Казани. В 12 веке он появился у нас в Слободском городе, первое название которого - Калган (Колбаган).
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Пт фев 06, 2009 1:52 pm

Продолжение темы. Вот некоторые практические примеры.
1. Никто не сомневается, что в 10-14 веках существовало государство Волжская Болгария. О ней есть многочисленные и подробные сообщения в разных документах. В частности, на печати Ивана Грозного среди гербов завоеванных царст-государств можно видеть "Печать Болгарскую". На ней изображен непонятный зверь на 4 лапах с хвостом, тигр или лев. Есть тут же и "Печать царста Казанского" с драконом-бараджем. Выходит, было два отдельных государства. Казанское по правому берегу нижней Камы, и болгарское - по южному левому. Если с Казанью всё более-менее ясно, то когда была завоевана Болгария? Так как она находится дальше Казани, то вроде бы должна быть завоевана после 1552 года. Но сообщений об этой победе нет. Вопрос: куда пропали булгары? В паспорте ни у кого нет записи о булгарской национальности. Разве что появились такие чудаки последнее время. За потомков булгар принимают немногочисленную народность "бесермене" (название, вероятно, от "мусульмане"). Но это большая натяжка. Многие бесермене в последние десятилетия перешли в удмурты, что наводит на мысли о принудительном обращении в мусульманскую веру их предков. Кроме того, группу вятских удмуртов звали "Бигер", что считают за искаженное "булгар". Может быть, но где же настоящие Булгары?! Они исчезли. Стали зваться татарами, изменились в заметной степени, так что даже забыли свой булгарский язык. Элементы которого сохранились только у чувашей. Замечу, от древних римлян тоже мало что осталось: название столицы, мертвый язык, внушительные развалины, да государство с названием Румыния, - бывшая римская провинция Дакия.
2. На вятских городищах 12-15 веков находят "славяноидную" керамику местного производства. Форма сосудов идентична русской, а тесто (глиняный замес) по добавляемым примесям характерно для финно-угров. Считается, что славяне мужчины женились на местных женщинах, которые месили раствор для изготовления посуды по своим традициям. Однако, на марийских селищах той же поры находят точно такую же керамику! Выходит, тут и там жили в прошлом один и тот же народ. Вятская часть его в 15-16 веках россифицировалась, а приказанская отатарилась. Вот и вся разница между марийцами и вятчанами. Имею в виду коренных вятчан, которых наверно почти не осталось, ныне много прибывших со стороны, и смесей с ними. Вообще, население Вятки подверглось большему изменению чем их соседи марийцы и удмурты. Этим объясняется гораздо лучшее сохранение преданий и традиций. Вятчан сделали россиянами, придумали местную историю и т. п. Но кое-что сохранилось. Интересно, что легенды о чуршинских и прочих богатырях, записанные в окрестностях Слободского во многом совпадают с легендами чепецких вотяков об Иднакарских богатырях.
3. Кстати, об Иднакаре. Сейчас это городище находится на территории Удмуртии. А потому местные историки объявили его чуть ли не столицей древних удмуртов. Проблема в том, что идентифицировать народ живший в этом и соседних городках в 9-13 веках с удмуртами или ещё с каким-либо из нынешних народом и племен не удается. Совершенно своя особая мультикультура. Производство предметов из железа полностью совпадает с технологией скандинавов 8-9 веков. Причем, на Чепце она сохранялась до самого конца существоания этих поселений. Русские видоизменили технологию скандинавов в 11 веке, а в Иднакаре продолжали делать ножи по старому! Куда делся этот самобытный народ? Не всех же монголо-татары перебили. Превратились в удмуртов? Может быть, но пока не доказано.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение Виктор » Пт фев 06, 2009 4:52 pm

То, что было в нашей истории уже не изменить. Но трактовать эти события можно по-разному.
Сейчас активизируется деятельность по возрождению национальных традиций. Краеведы освящают вопросы прошлой истории этих народов. Возрождаются языческие традиции, вытесняемые ранее РП Церковью, поддерживаемой государством. Выглядит это так, как будто русские колонисты подчинили местное население, вытеснили с исконно занимаемой территории, насильственно навязали православие и разрушили самобытную национальную культуру коренных народов. Это может привести при неумелой или наоборот хорошо кем-то спланированной воспитательной работе к вспышкам национализма и религиозного фундаментализма в нашем полиэтническом крае.
Надо как-то определиться с употреблением этнонимов. Ушкуйники и др. переселенцы той волны это не русские (в современном понимании) а славяне или скорее даже уже представители сформировавшейся к тому времени древне-русской народности. Русская народность (еще пока не нация) в 14 веке только находилась в стадии складывания (14-15 вв.), и этот процесс этногенеза включал процесс ассимиляции многих народов и даже племен, населявших Русскую (Восточно-Европейскую) равнину. Это же подтверждает генеалогия Российского дворянства.

Наверное, все-таки не стоит называть большинство современных жителей области потомками тех русских переселенцев. Русская нация сложилась окончательно в 19 в. И современное население Кировской области есть так же результат процесса ассимиляции коренного населения (которое само по себе было тоже результатом межэтнической ассимиляции) и переселенцев всех волн. Тем более что после присоединения Вятской земли к Москве в 1489 году был поизведен т.н. «развод» Вятки. И потомки вятских бояр-ушкуйников были либо казнены, либо во избежание дальнейших проявлений сепаратистских тенденций, целыми семьями выселены в другие земли.
Этническая принадлежность населения средней Вятки (от Моломы до Кильмези) в конце I тысячелетия (перед приходом славян и татар) является дискуссионной. Это была контактная маргинальная зона проживания протоудмуртов и протомарийцев.
Значит, современное население Кировской области есть результат этнокультурного синтеза, процесса ассимиляции коренного населения и переселенцев всех волн. (В нас течет кровь протославян, пра (прото)удмуртов, пракоми, протомарийцев, тюрков и других племен для наименования которых также используются микроэтнонимы, происхождение которых малоизвестно: вятская чудь болванского городка, сырьяне слободского уезда, лузская пермца Полузья и Моломы. Все эти народы проживали на территории древней Вятки). Одновременно с процессом этнокультурного синтеза на средней и нижней Вятке и Чепце, на окраинах Вятской земли происходил процессы консолидации и формирования этнических общностей удмуртов, марийцев, коми-зырян и коми-пермяков. Складывается специфический субуральский (вятско-камский) антропологический тип в пределах малой уральской расы. Он характеризуется некоторой монголоидностью (сублапоноидностью) с преобладанием европеоидных признаков. Причем марийцы более монголоидны чем их соседи.
Т.о. протоэтносы, сложившиеся в результате длительного развития, в начале 2 тысячелетия преобразовались в устойчивые этнообразования. Основу этнических процессов составляли и частые миграции, порой и просто вторжения инноэтнических и иннолингвистических групп (и [b] славян- балановская или фатьяновская культура [/b] это индоевропейцы рубежа 3-2 тысячелетий до н.э. это еще не разделившиеся протобалто-славяно-германцы) или уход уже прочно осевших племен, и с другой стороны – изменения, отбор, взаимодействие, интеграция и, наконец, синтез различных культурных стереотипов.
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Ср фев 18, 2009 7:48 pm

Мне кажется, народы-этносы все время видоизменяются, хотя некоторые в особых условиях могут консервироваться на вреемя, превращаться в реликты. О русских такого нельзя сказать. В 20 веке происходили серьезные вещи, изменился даже генофонд. В СССР шел "процесс создания нового советского человека", и это не пустые слова. Но Союз развалился и советские люди вспомнили, что они украинцы. казаки, белорусы, русские, татары и узбеки. .. Инициатива в этом деле как часто, шла от региональных верхов, нежелающих делиться собираемой с народа данью с более сильными царями. Самый крупный осколок Империи - Россия - после периода шатаний в 90-х консолидировался, в обиход было вброшено словечко "россияне", в сущности, гражданство и только. Теперь за пределами РФ и отчасти внутри неё идут оживлённые этногенезы. В основном в рамках мегаполисов, таких как Москва, Питер, Владивосток, Казань, Грозный. Это чревато раздроблением молодого российского суперэтноса (собственно, это старый великоросский суперэтнос 18 века, видоизмененный советской переделкой). Экономика эпохи Кризиса способствует.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Чт фев 19, 2009 10:40 pm

Пора вернуться к работе С. Ухова. Он высказал мысль об отождествлении Вятки с Третьей русью, упоминаемой в арабских источниках 10-11 веков. Это смелая мысль, наша археология того периода бедновата для того, чтобы искать на Вятке столицу Артании, стоящей наравне с Киевом и Новгородом. Поэтому на мой взгляд, правильнее видеть в Артании Вятичскую землю на Оке. Это государство соперничало с киевскими князьями, здесь открыто много достаточно крупных городищ (Карачев, Козельск и др.). Описание местоположения Арты между Киевом и Словеном соответствуют верхней Оке. Вятичи в ПВЛ известны как дикий необузданный языческий род. Историки полагают у них начала демократического устройства. В территорию Вятичей в лучшие времена входили Москва, Ст. Рязань, Муром, возможно, Владимир и Суздаль. Наш регион мог быть восточной окраиной этого государства. После разгрома в 12 веке, часть военно-дружинного сословия во главе с неким князем могла найти здесь пристаниже. Продолжение следует.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение skygrad » Пт фев 20, 2009 2:39 pm

Гипотеза о связи древних приокских вятичей с Вяткой и вятчанами была почти очевидной в прошлом, да и как иначе объяснить поразительное сходство имен? Но в последствии, в виду отсутствия ясных археологических подтверждений, её отбросили. Возобладала другая версия заселения Вятки - Новгородская, по Повести о стране Вятской (ПСВ). Созвучность Вятичи-Вятчане посчитали случайностью. Само же имя Вятка до сих пор не имеет внятного объяснения. (Извините за преподаваемые "азы", расчитываю, что читать будут малосведущие сограждане, а потому начнём с нуля.)
Но и с новгородской гипотезой не все просто. Археология дает достаточно много предметов аналогичным найденным при раскопках в Новгороде, но они общерусские, да и в ранних слоях городищ (10-13 в.) их маловато. Зато много финноугорского материала, а славянские вещи не северного типа. Поэтому многие историки пришли к выводу о смешенном характере заселения Вятки славяно-русами: в 12-13 веках - беженцами из Владимирской руси, а в 14-15 веках сюда прибыли люди из Новгородской земли, в том числе, ушкуйники. При этом расселялись они на уже частью обжитых финноуграми городищах, отчасти смешиваясь с местным населением, отчасти враждуя с ним.
Встает вопрос о принадлежности Вятки, так как большинство историков ныне сомневаются в ее полностью независимом существовании в продолжении 3-4 веков. Хотя такая версия в прошлом была почти общепризнанной. Действительно, официально Вятка была присоединена к Московии только в конце 15 века, и то силой, после нескольких безрезультатных походов. Есть мнение, опирающееся на кое-какие документы, что Вятка с 1370-х годов принадлежала Суздальским князьям, а затем Галицким и Казани. радикальную гипотезу высказал недавно С. Серкин в своей книге "Тайны земли Вятской". Вслед за новомодным булгарским сводом Джагфар Тарихы (ДТ) он считает, что Вятка испокон веков принадлежала Волжской Булгарии, но была в 1478 году по договору передана Москве. Ничуть не сомневаюсь, что сильные державы делят более мелких соседей, правда иногда как шкуру неубитого медведя. Вятка была лакомым куском, но одновременно и костью в горле. Дело в том, что через Вятку и ее приток Молому проходил стратегически важный в некоторые периоды истории Восточной Европы запасной путь, соединяющий Скандинавский и Русский север с югом Волги. Основной путь через верхнюю Волгу с 12 века перехватили русские князья. Булгарам и новгородцам хотелось торговать без посредников. (Был ещё обходной путь по Каме, но он очень труден.) Можно предположить, что после некоторых выяснений отношений, Вятке был придан статус нейтральной, буферной области между Новгородцами и Булгарами.
Её задачей было осуществление взаимовыгодных торговых связей между этими странми. Основу этому заложил Новгородский купец Садко (Садык), поселившийся на Вятке. Если взглянуть на карту, станет ясно, что главным форпостом на Вятке в ту пору (в 10-12 веках) было Ковровское городище (в 7 км к северу от Котельнича в устье Моломы), оно же городок Кокшаров по ПСВ (Колын в ДТ).
С. Ухов совершенно недоверяет нашей Вятской библии (ПСВ), считает ее полностью мифологическим произведением, непригодным для изучения начальной истории региона. Должен согласиться с этим почти полностью. После всех моих попыток как-то увязать ее сообщения с археологией и другими данными. ПСВ нечто вроде катренов Нострадамуса. Задним числом в них можно разглядеть "гениальные предвидения", но предсказать по ним ближайшее будущее невозможно.
Свои выводы о несостоятельности ПСВ С. Ухов доказывает, в частности, отсутствие "новгородских" и финноугорских топонимов на средней Вятке. Их действительно немного. Но топонимы довольно спорная субстанция, многие можно трактовать по-разному. По моим разысканиям, непрофессиональным, новгородские топонимы (с окончаниями -щина, -цы и др.) сосредоточены в основном в районе Слободского и Шестаково, а также к северу от Котельнича. Здесь же были найдены характерные новгородские орудия труда - Кочедыги. Так что новгородцы, все-таки, у нас отметились. О проживании на Вятских городищах вотяков-удмуртов говорится в их преданиях, отмахнуться от которых никак нельзя. Продолжение следует.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение АнТ » Вт июн 16, 2009 12:25 am

Некоторые примеры из топонимики трактуются неудачно...
Вот лишь один: "...Преобразование *Уржма > Уржум и *Кърчьма (*Курчма) > Курчум произошло при иноязычном посредстве. В средние века бассейн Вятки входил в зону влияния Булгарии, затем Казани. Логично предположить, что влияние Булгарии и Казани на южную часть бассейна было сильнее. Эти места заселялись выходцами с юга, тюрками и черемисами. В районе р. Уржум и сейчас есть татарские и марийские деревни и села. О том, что тюркские поселения были в районе р. Курчум, говорят названия деревень Тураны и Бежбалда".
...собственно речь о последнем предложении: район р. Курчум - бывшая вотчина Трифонова монастыря,заселялся русскими крестьянами во второй половине 17 века, названия деревень от фамилий русских первопоселенцев. Тураны - во всех документах середины 18-19 веков называется д.Турановская и половина жителей ее носят фамилию Туранов. По переписи 1710 название еще не сложилось - "деревня,что был починок над речкою Вонючкой", а самый старый житель здесь - "Нефед Евдокимов сын Туранов, 80 лет". ...к тюркам отношения не имел...
АнТ
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2009 6:43 pm
Откуда: Ижевск

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение semakelena » Пн ноя 23, 2009 3:52 am

А мне интересно вот что: Автор публикации пишет о коми названиях рек. А слышал ли он живой язык коми? Создается такое впечатление, что нет! Лично мне пришлось немного поездить в составе студенческих концертных бригад, будучи студенткой Сыктывкарского училища искусств по коми селам, послушать живой коми язык, почитать работы сотрудников СГУ, а сейчас осмыслить прошлое , знания приобретенные в поездках, спустя 25 лет. И как же тогда быть, если сами коми переводят названия рек, например Емва ( город и река в Коми Республике) как " чистая вода, в которой видно иголку". "Ва" - вода, "ем"-иголка , а как Кожва - " ва" - вода, "кож" - вода для выделки кож! А "га" тоже переводится как река!, "Ю"- озеро! Сравните латинское Аква, аквамарин, аквалангист и т.д.
Простите, за резкий тон, но уж если пишешь, то хотя бы живую речь послушай, пообщайся в живую с народом. а истину в последней инстанции не претендую, а пишу из личных наблюдений. И не очень убедительно выглядит версия и заселении Вятки, на мой взгляд куда убедительнее выглядит версия представленная в Повествовании о казаках – истинных мореходах Е.П.Савельев, Древняя история казачества

"...казачество, как лихие конники на суше
и отважные мореходы на море, было
известно за много веков до Рождества Христова.
Оно в X веке до Р. Х. на 30 кораблях с берегов Дона,
Днепра и Днестра ходило на защиту Трои..."

В пользу этой версии выскажу несколько наблюдений: фамилии, встречающиеся в Переписи 1710 года идентичны фамилиям, представленным в "Алфавитном списке донских дворянских фамилий". Ниже его выходные данные:
Издательство ВИРД
Санкт-Петербург
2000
Составитель А. А. Шумков, при участии И. Г. Рыклис
Редакторы
В. Т. Новиков и к.и.н. Д. И. Раскин
ISBN 5–94030–004–9
© Российский государственный исторический архив, 2000
© Издательство ВИРД, 2000
© А. А. Шумков, 2000
© М. Н. Калягина, 2000, оформление характерны не только для Хлынова, но и для Виледи, и для Котласа, и в Сибири:
ПЕРЕПИСЬ 1710 ГОДА: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА ГОРОДА ЧЕРДЫНИ И УЕЗДА ПЕРЕПИСИ ДЬЯКА СИБИРСКОГО ПРИКАЗА АЛЕКСЕЯ НИКЕЕВА
Книга без конца. Скреплена подписью "Дьяк Алексей Никеев".
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1521)
Город Чердынь (л.1-42)

Во дворе вдова Авдотья Дмитриева дочь Терентьевская жена Иванова сына Кулешева 40 лет у нее детей сын Алексей 20 лет да дочь девка Степанида 15 лет у нееж подворник Семен Дементьев сын Путников 50 лет вдов у 2 дочери девки Авдотья 13 лет да дочь ж салдатцка<я> Лукинская жена Мелентьева сына Щеголихина Анисья 25 лет у нее дочь Матрена году

1710 г.: Сибирская губерния: Тобольский уезд: Переписная книга переписи тобольского дворянина Ивана Томилова

(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1524. Лл.1-426).


Двор крестьянина Ивана Гаврилова Кулешевых. Он Иван дватцети лет. Жена Мамелфа Терентьива семнатцати лет. Братья: Фелип девяти лет, Антон шти лет, Фотей трех лет. Мати Катерина Тарасова штидесяти лет. У ней дочери: Елисава пятнатцати лет, Овдотья дву лет.
Деревня Дирповская

Перепись 1710 года: Переписная книга Енисейского уезда переписи енисейского сына боярского Василия Ягодина
Фрагменты переписи.
(РГАДА. Ф.214. Оп.5. Д.1921)


Во дворе отин Ахбай Зянсеитов сын Аслегов 57 лет у него дети …

(л.662об.) Во дворе отяки Зянтемир Камай Зянсеитовы дети Аслеговы …

Во дворе отин Будя Байсеитов сын Аслегов 60 лет у него сын Бетеней 4 лет

Во дворе отин Кебей Сидоров сын Шудегов 35 лет у него братья …

Во дворе отин Юлтец Юлгосин сын Кулешев 40 лет у него брат …
А как, например, объяснить обычай провожать до околицы, выпить спиртного на посошок, и общие легенды, характерные, например для жителей с. Кулешовка в Приазовье, схожие легенды, например, бытущие на Виледи и в В той же Кулешовке. Аналогичные календарные праздники как у казаков, так и у нас на Севере? Как объсянить наличие слов таких как чум- " ковш" и "чумичка" разливная ложка" , "шайдак"- пиджак? Происхождение фамилии Кулешов от прозвища "Кулеш" - каша , размазенька, мучная похлебка. Как, пишет историк Чаплянская Е.А., изучавшая казачество Причерноморья, Придонья, Приазовья, и защитившая на эту тему диссертацию, это прозвище давали кашеварам у казаков, а также наличие один к одному фамилий как на юге России, так и у нас Севере и в Кировской области? Считаю, что Вятка образовалась примерно в 1374 году, т.к. Котлас, как уже доказано в примерно в 1379 г.г., а рядом еще и городок с названием Чернигов примерной датой образования 1600-1615 год? а как же быть, если согласно более поздним переписям мною было рассчитано примерный возраст с1631-1645 г.г. поселенецев в Вилегодском районе? Как объяснить название деревни "Рязань тож"? Лично я анализируя все сказанное, склоняюсь к версии, что все- таки как Вятку, так и Котлас , и Виледь заселяли казаки. По времени , все как раз и сходится на походе казаков 1606-1617 года. Что касается древних коми и коми - зырян , то они нам оставили в наследство немало загадок с названиями сел и городов., например Котлас, Пырас, Эргус, Эртгус, Шиес, Пилес, Мыза, Мадмас, Чов, Эжва, и др. Они ждут еще своих исследователей. И еще интересное наблюдение: а как рассматривать тогда , на мой взгляд, такую вещь, как рисунок на пальчиках. Точно знаю, в свое ремя немного интересовалась азами криминалистики, рисунок на пальчиках, выходцев из Верхолалья Кировской области характерен для людей скажу старым языком европейской расы, а внешность указывает на азиатское происхожение. Генетику игнорировать- себе дороже. Ее ведь не перепишешь, так как тебе хочется, как тебе нужно! Это-то уж неоспоримое доказательство!
С уважением к автору Семахина Елена
semakelena
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: Сб ноя 14, 2009 4:05 pm

Re: История Вятки как часть этнической истории Восточной Европы

Сообщение borgheus » Ср ноя 25, 2009 4:56 pm

Замечания интересные, кое-что можно понять, если посмотреть тему "Вятка - родина казачества". А также по моей ссылке сегодня в "Интернет-публикациях".
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров


Вернуться в Обсуждение статей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron