Бюрократия - основа проблем России?

Всё о государственном устройстве, социально-экономическом положении и политике

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Сообщение Евгений » Вт янв 24, 2006 3:12 pm

с чем ей (новой элите) придётся столкнуться, - ожесточённое сопротивление изменениям всей системы органов власти (читай - бюрократии)...

Да, блин, причём здесь бюрократия?! Это машина исполнения власти и управления. Вы правильно сказали, чторегиональная власть сталкнётся с сопротивлением федеральной. Зачем ещё какие-то добавки, которые размывают главное?
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Евгений » Вс янв 29, 2006 8:01 pm

Вот глубокое исследование этой проблеммы:

Бюрократия сегодня: добро или зло для России?
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=mod ... e&sid=1191

В своих попытках осмыслить метания общественного сознания сегодняшнего дня я обращался ранее к несчастной политической роли нынешнего «белого патриотизма». Белые патриоты, как я представил дело, носители отголосков помещичье-барской ментальности. Никакого внятного проекта будущего России, никакого осознания истории, только сетования да ненависть к мрачным силам, разрушившим мечтательное дворянское прошлое. Однако в России издавна, во всяком случае, начиная с Московской Руси, сложился еще один социальный слой со своей ментальностью и формами социального поведения, призрак которого сегодня весьма не призрачно укрепился на политическом поприще. Речь идет о российской бюрократии и об ее участии в строительстве исторического будущего России.
....(далее по ссылке)
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Ярослав » Пт фев 10, 2006 12:49 am

Как же всё-таки хорошо работала советская пропаганда, если даже сегодня можно столкнуться с такими оценками...

Я родился в 1986 году. О какой советской пропаганде речь? Я даже в бессознательном возрасте уже мог слышать только перестроечную агитацию. Так что заблуждаетесь, уважаемый Администратор.
Посмотрите на Чехию, Словакию и другие страны Восточной Европы, прошедшие приватизацию!

Не впечатляет. А если посмотреть на Югославию, прошедшую через гражданскую войну и "точечные удары" натовской авиации, то не впечатляет тем более!
Андрей, будете ли Вы менять заголовок темы? И усматриваете ли Вы то противоречие в словах Н. Шаклеина, на которое Вам указал Евгений?
Кстати, в споре коммуниста с демократом Вы себя кем предпочитатет видеть? :?: :wink:
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт фев 10, 2006 1:51 am

Чем именно Вас не впечатляет современная ситуация в Чехии, например? Что там плохо, что хуже, чем в других странах Евросоюза?

Что касается заголовка темы, добавлю-ка я в него знак вопроса - будет такой заголовок-провокация :)

А что касается спора коммунистов и демократов - так я участия в нём принимать не намерен, и уж тем более не намерен присоединяться к кому-то из них. По отношению к этому спору я - сторонний наблюдатель, трезво оценивающий позиции сторон на основе их реалистичности и эффективности. И не думайте, что я не вижу проблем в демократическом режиме и тем более в современном российском государстве... Отнюдь! Напротив, я считаю, что советское государство (именно как ГОСУДАРСТВО, а не режим) было значительно совершеннее того, которое мы сегодня имеем, но это вовсе не даёт повода сегодня превозносить СССР над современной Россией и тем более Российской империей.
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Ярослав » Пт фев 10, 2006 10:22 am

Чем именно Вас не впечатляет современная ситуация в Чехии, например?

Прежде всего тем, что для России такой пример не приемлем. Чехия может спрятаться на задворки Евросоюза и жить себе спокойно, но с нами такой фокус не пройдет - не те размеры!
считаю, что советское государство (именно как ГОСУДАРСТВО, а не режим) было значительно совершеннее того, которое мы сегодня имеем, но это вовсе не даёт повода сегодня превозносить СССР над современной Россией и тем более Российской империей

Ну Вы определитесь-таки, совершеннее СССР современной России или нет, а то у Вас одни слова противоречат другим в одной фразе.
СССР "круче" хотя бы тем, что располагался на целостной, исторически сложившейся территории, а РФ - всего лишь осколок от нее, который в таких границах никогда государственности не имел.
И еще в СССР был народ, а у нас сегодня в основном - население.
Давайте будем избегать таких размытых терминов, как "демократ" и "коммунист". По-моему, например, коммунист - это почти всегда демократ. И необязательно демократ должен доказывать преимущества капиталистического строя. Давайте будем говорить на одном языке.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт фев 10, 2006 1:59 pm

Для России такой вариант развития был возможен, если бы власти смогли организовать грамотную разъяснительную работу с населением во время перестройки... И не надо умалять достижения чешской экономики - близость к Евросоюзу сыграла в успехах чешской экономики далеко не ведущую роль.

Что касается остального - никаких противоречий в моих словах нет. Объясню поподробнее, что я хотел сказать:
СССР как страна, народ, порядки, идеи, культура и система не был совершеннее современной России: лучше в советские времена был исключительно государственный механизм и общедоступная социальная сфера (система производства общественных благ).

Кстати, Вы действительно считаете, что в СССР был народ? Там была только кучка запуганных и забитых людей, следивших за каждым своим действием и словом... Мы с Вами сегодня имеем "счастливую" возможность видеть доказательства всего этого. Да-да, именно сегодня, когда все скрытые "болячки", потаённые, забитые и в итоге неудовлетворённые потребности людей полезли наружу!

Что касается коммунистов, демократов и капиталистов, очевидно одно: коммунист по определению не может быть сторонником капитализма! Соответственно, Ваша фраза "коммунист - это почти всегда демократ" лишена всякой логики...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Ярослав » Пт фев 10, 2006 3:19 pm

Для России такой вариант развития был возможен, если бы власти смогли организовать грамотную разъяснительную работу с населением во время перестройки...

Ваше мнение было бы справедливым, если б истинными целями перестройки действительно было решение каких-то важных проблем в СССР, усовершенствование государства. Сегодня понятно, что перестройка была частью Холодной войны, то есть была нацелена на разрушение Советского Союза и всех тех устоев, на которых он держался. Именно поэтому не было внятной разъяснительной работы - не мог же Горбачев прямо заявить, что его цель - разрушить СССР ( а сегодня он этим хвастается). Таким образом, власти просто не собирались объяснить нам, что они хотят сделать.
И не надо умалять достижения чешской экономики - близость к Евросоюзу сыграла в успехах чешской экономики далеко не ведущую роль.

Я не умаляю. Я говорю, что для нас этот пример не приемлем. Сравните хотя бы территории, климат и все поймете. В Чехии строится или уже построен полупериферийный капитализм. Нам заказан путь даже к периферийному капитализму.
СССР как страна, народ, порядки, идеи, культура и система не был совершеннее современной России

Почему?
лучше в советские времена был исключительно государственный механизм и общедоступная социальная сфера (система производства общественных благ).

Разве этого мало?
Кстати, Вы действительно считаете, что в СССР был народ? Там была только кучка запуганных и забитых людей, следивших за каждым своим действием и словом...

Представьте себе мысленно, что на нас, как 60 с лишним лет назад, нападает какой-нибудь Гитлер. Представьте себе, как наше население будет вести войну против него (про элиту я даже молчу). А теперь сопоставьте это с тем, что мы знаем о Великой Отечественной. Вот я и доказал Вам, что тогда был НАРОД (- Победитель), а сегодня - население.
Так ли уж следили за своим "действием и словом"? А "кухонные дебаты"? А как диссиденты следили за своим словом? Мне кажется, для большинства советских людей возможность ругать власть мало что значило по сравнению с возможностью жить по-человечески. Сегодня мы можем кричать сколько угодно: "Путин - дурак!" Но живем- то мы при этом как?
очевидно одно: коммунист по определению не может быть сторонником капитализма! Соответственно, Ваша фраза "коммунист - это почти всегда демократ лишена всякой логики"

Я же призвал Вас не употреблять эти термины с размытым значением. Придется ответить на Ваши слова. Демократ - это отнюдь необязательно сторонник капитализма. Демократы Древней Греции или Великого Новогорода были за капитализм? :D Кстати, некоторые наши марксисты (а это тоже, что коммунисты - в понимании некоторых) к. XIX - н. XX вв. были за построение капитализма в России, потому что вслед за ним должен был закономерно наступить коммунизм. Ленин и его сторонники пошли против этой концепции. Кто из них с точки зрения теории больший коммунист? Соответственно, Ваша фраза в отношении моей логики неверна.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт фев 10, 2006 10:15 pm

1. Хотели - не хотели.... Рассуждать можно долго, но факт остаётся фактом: либо не хотели, либо не хватило профессионализма...
2. Считаю, что главной функцией государства является обеспечение возможности каждого человека добиться того, чего он хочет и может. И никакая пусть даже самая лучшая на планете социальная сфера и государственный механизм не являются самоцелью: их роль - способствовать развитию человеческого потенциала нации. А если прямая цель государства - вырубать всякие инновации населения на корню - грош цена социальной сфере и всему этому государству.
3. Согласен, что демократ может и не быть сторонником капитализма, но ни один понимающий жизнь демократ не может быть сторонником коммунизма, ведь абсолютная власть (а коммунизм всегда даёт кому-либо абсолютную власть) - самое страшное зло, какое только может быть. Посмотрите фильм Ларса фон Триера "Догвилль" (очень его люблю), и, возможно, Вы несколько измените Ваш взгляд на эту проблему.
Что же касается древнегреческих полисов и русских вечевых республик - Новгорода, Пскова и Вятки - это были чистейшей воды капиталистические, рыночные и конкурентные системы. Кстати, сам Карамзин писал, что такой совершенной "народной державы" и республиканской формы правления, какая была в Вятской общине в XII-XV вв., никогда в Российском государстве не было и вряд-ли будет...
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Ярослав » Сб фев 11, 2006 12:49 am

Считаю, что главной функцией государства является обеспечение возможности каждого человека добиться того, чего он хочет и может.

Исходя из этого критерия сопоставьте, что хотели и что получили советские граждане. Не будем брать молодежь перестроечных лет - это отдельный вопрос. А теперь сопоставьте, что хотят сегодня люди и как государство обеспечивает им возможность этого добиваться. Вывод?
И никакая пусть даже самая лучшая на планете социальная сфера и государственный механизм не являются самоцелью: их роль - способствовать развитию человеческого потенциала нации

Согласен, это средства. Теперь опять же сравните, в каком состоянии они были и в каком сейчас находятся.
если прямая цель государства - вырубать всякие инновации населения на корню

На что намекаете? :?:
а коммунизм всегда даёт кому-либо абсолютную власть

Откуда такое утверждение, если коммунизм не был построен еще ни в одной стране? Кстати переход к коммунизму - это вроде как переход к отсутствию государства вообще.
Не согласен с тем, что абсолютная власть - самое страшное зло. Это ведь смотря в чьих руках она находится.
Что же касается древнегреческих полисов и русских вечевых республик - Новгорода, Пскова и Вятки - это были чистейшей воды капиталистические, рыночные и конкурентные системы.

Здравствуйте, приехали!
Вижу, Вы упорно употребляете "туманные" термины. Что ж, тогда в целях конструктивного продолжения диалога, сделаем так. Вы даете определение этим словам: капитализм, рынок. Обратитесь к Вашим авторитетам! :) - жду не дождусь, кстати, когда Вы их назовете. Даете признаки, по которым систему можно признать капиталистической и рыночной. Затем мы посмотрим, как эти признаки обнаруживают себя, например, на Вятской земле в эпоху средневековья. Вот это будет дело! Только мы опять от темы отвлеклись, но оно того стоит.
А вообще-то, если взять Маркса, капитализм возникает после рабовладельческого и феодального строя, но никак до них!
И подумайте над таким утверждением: в наших северных условиях жизнеспособно только солидарное общество, конкуренция здесь просто не допустима. Иначе не выжить. Посмотрите на феномен русской крестьянской общины. Посмотрите, какое общество было построено в СССР. И в Новгороде, и на Вятке существовал именно общинный уклад жизни. Какая конкуренция?
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Сб фев 11, 2006 1:56 am

А вывод прост - современная Россия в этом плане значительно лучше СССР. Разговор тут просто сведётся к ответу на вопрос "Кому на Руси жить хорошо?" Думаю, Вы не будете спорить, что и во времена СССР были свои олигархи и нищие. Однако если в советские времена хорошо жилось тем, кто умел держать язык за зубами и красиво поддерживать советы, то в наши дни этими людьми стали те, кто действительно умён, предприимчив и талантлив. Конечно, несправедливости и сегодня много, но многие дейсивительно одарённые люди хотя бы имеют возможность чего-то добиться...
Что касается Вашей просьбы, я бы с удовольствием, да время не позволяет... Это же надо перерыть несколько источников...
Ну а по поводу средневековой Вятки - скоро выйдет моя книжка, там об этом есть :)
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Ярослав » Сб фев 11, 2006 2:22 am

Так Вы разобрались, чего хотели советские граждане, за что воевали в Великой Отечественной? Или Вы просто на свои потребности советские порядки мысленно накладывали? Я-то Вам хочу объяснить, что у того поколения потребности были немного (а иногда и много) другими, чем у нас с Вами.
в наши дни этими людьми стали те, кто действительно умён, предприимчив и талантлив

Ум, предприимчивость, талант переплелись у некоторых с отсутствием совести. Вот им-то живется, пожалуй, лучше всех. Хотя я им не завидую.
Нищие в СССР были, но не было бездомных и безработных. На порядок меньше было преступников, наркоманов, проституток. Этим "талантам" тоже современная РФ помогает реализоваться?
Буду ждать Вашу книгу с нетерпением. Презентация будет? :wink:
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Пономарёв А.В. » Сб фев 11, 2006 5:09 am

Думаю, Вы согласитесь со мной в том, что если бы советское общество было морально здоровым, сегодня мы не имели бы той ситуации, которую имеем. В советское время такого распространения всех перечисленных Вами "благ" не было не потому, что у людей не было в этом потребности и не потому, что они считали это опасным и вредным, а исключительно благодаря жёсткому силовому контролю со стороны государства. Не стало контроля - и мы увидели все "язвы" советского общества на поверхности...
Что касается книжки, презентация обязательно будет. Следите за анонсами на сайте.
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Печкин » Сб фев 11, 2006 12:33 pm

Для России такой вариант развития был возможен, если бы власти смогли организовать грамотную разъяснительную работу с населением во время перестройки... И не надо умалять достижения чешской экономики - близость к Евросоюзу сыграла в успехах чешской экономики далеко не ведущую роль.


Это религиозное убеждение: чем ближе к Европе, тем якобы лучше.

А чехов я все чаще вспоминаю, когда ее евросоюз просто продал Гитлеру. За просто так, лишь коричневого гада вооружить против СССР. А сейчас эти напыщенные уроды выносят резолюции в ПАСЕ с осужддением коммунизма.

Брррр, мерзость
Печкин
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 1:12 pm
Откуда: Простоквашино

Сообщение Ярослав » Сб фев 11, 2006 4:29 pm

Не стало контроля - и мы увидели все "язвы" советского общества на поверхности...

Так Вы этому рады? Вы рады, что за счет этого какие-то таланты получили возможность для своей реализации?
Только за 1992 г. число убитых в результате преступлений возросло в России на 100 тыс. Вас эта цена устраивает?
если бы советское общество было морально здоровым

Трудно сказать, что есть моральное здоровье - опять определение нужно. Сегодня общество морально здорово? Более или менее здорово, чем в СССР?
Вообще говоря массовый психоз начался в 80-х гг.
С уважением, Ярослав.
Ярослав
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 4:31 pm
Откуда: Киров-Орлов

Сообщение Печкин » Сб фев 11, 2006 4:41 pm

Трудно сказать, что есть моральное здоровье - опять определение нужно. Сегодня общество морально здорово? Более или менее здорово, чем в СССР?
Вообще говоря массовый психоз начался в 80-х гг.


Великая Отечественная война была выиграна "здоровыми" или "Больными".

Революция произошла от избытка этого самого здоровья или это все-таки помутнение, навроде Смуты или перестройки?
"Стяжательство - высший идеал православного человека!"
Печкин
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 1:12 pm
Откуда: Простоквашино

Сообщение Печкин » Сб фев 11, 2006 10:10 pm

Усложним:

Александр Матросов "морально здоровый"?

А Николай II, отрекшийся от престола?
"Стяжательство - высший идеал православного человека!"
Печкин
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 1:12 pm
Откуда: Простоквашино

Сообщение Михаил » Вс апр 16, 2006 11:35 pm

Уважаемые коллеги, там, где не прошла приватизация, пример в Белоруссии, Китае, или там где ресурсы не приватизированы, пример в Норвегии, жизнь несравненно лучше нашей. Поэтому преимущества социализма, когда ресурсы и основные средства производства в руках государства, никто в мире отрицает, кроме доморощенных псевдодемократов. Вспомните русско-японскую или Первую мировую войну, где Россия показала свою слабость, или Вторую мировую войну, где ресурсы были в руках государства и благодаря чему СССР одержал победу.
Михаил
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 11:26 am

Пред.

Вернуться в Государство, политика, экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8