Николай II: продолжение дискуссии

Всё о государственном устройстве, социально-экономическом положении и политике

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Сообщение Евгений » Чт апр 13, 2006 12:35 pm

Чего крутить кружева, вот простой пример, сельское хозяйство до перестройки (без частной собственности) и сейчас. Оценивайте. Вы же вроде экономическим анализом владеете. Какие хозяйства выжили и за счёт чего. За счёт того, что все отделились и стали собственниками (фермерами,) или за счёт того, что объеденились, плюнув на реформы и продолжали работать в составе колхоза.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт апр 13, 2006 12:56 pm

А никто и не говорил, что частная собственность обязательно должна быть мелкой! Естественно, с учётом современных реалий крупные хозяйства имеют ряд преимуществ, и не надо списывать все причины их выживания на то, что люди продолжили работать в составе колхоза. Все мы прекрасно понимаем, что это уже не колхоз - от него только название осталось (если вообще осталось).
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Евгений » Чт апр 13, 2006 1:44 pm

Тогда два вопроса на вскидку:
1) Вы имеете представление о работе в сельском хозяйстве (практическое например работали когда-то, близкие родственники, с которыми вы постоянно общаетесь там работают)?
2) В чём разница между колхозом советского времени и сейчас и какие преимущества, если они есть?
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Пономарёв А.В. » Чт апр 13, 2006 7:59 pm

К сожалению, никто из моих близких родственников не работает и не работал в сельском хозяйстве, однако среди дальних таких предостаточно.
Основная разница между советским колхозом и нормальным современным хозяйством - то, что руководитель хозяйства теперь часто является его собственником и, соответственно, заинтересован в его успешной работе.
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 8:32 pm

Пономарёв А.В. писал(а):К сожалению, никто из моих близких родственников не работает и не работал в сельском хозяйстве, однако среди дальних таких предостаточно.
Основная разница между советским колхозом и нормальным современным хозяйством - то, что руководитель хозяйства теперь часто является его собственником и, соответственно, заинтересован в его успешной работе.


Это очень большое заблуждение!

Он заинтересован в получении прибыли (больше выкачать - меньше вложить) и даже сверх прибыли (двойная бухгалтерия)

И Т Д
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 8:40 pm

Ярослав писал(а):Позвольте представить вашему вниманию ряд интересных данных о жизни населения при Николае II. Так, для общего сведения.
Информация взята из издания:
Россия 1913 год: Статистико-документальный справочник. - Санкт-Петербург, 1995.

Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Молоко, молочные продукты 154
Яйца (шт.) 48
...
...


48 яиц в год?

Какая глупость!

Это при том что основная масса проживала в селе?

Выбрось эти цифры!
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение Евгений » Чт апр 13, 2006 9:09 pm

К сожалению, никто из моих близких родственников не работает и не работал в сельском хозяйстве, однако среди дальних таких предостаточно.

Это я спросил к тому, можете Вы знать состояние в сельском хозяйстве или нет. Видимо нет.



Основная разница между советским колхозом и нормальным современным хозяйством - то, что руководитель хозяйства теперь часто является его собственником и, соответственно, заинтересован в его успешной работе.

Я немного слукавил, говоря о частной собственности до перестройки, точнее об её отсутствии. Так вот, колхоз - это хозяйство коллективной собственности, главные вопросы решало собрание, оно выбирало правление и председателя. Короче демократия во всей красе. А председатель отвечал за своё руководство не только перед собранием, но и как правило по партийной линии.

Что мы имеем сейчас. Берём нашу Кировскую область. Так Вы что сейчас говорите, появился руководитель-собственник? Окститесь Андрей! Большинство выживших колхозов НЕ СМЕНИЛИ право собственности, и выжили из них как раз те, которые любыми путями НЕ ШЛИ на разделение по паям и раздробление на мелкие (фермерские) предприятия. В некоторые из самых крепких предприятий залез через акционирование КМК. В основном в качестве держателя контрольного пакета, тоесть по новым законам осуществляет руководство этими колхозами через назначенных руководителей, которые в большинстве своём бывшие председатели этих самых колхозов. Этим самым КМК создал для себя надёжную сырьевую базу. Хорошо это или плохо, надо спрашивать самих колхозников. В основном крайне негативные отзывы. Но я ещё раз подчеркну, что это колхозы, которые твёрдо стояли на ногах.
Причины развала колхозов после перестройки множество, все они исходят из государственной политики.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Евгений » Чт апр 13, 2006 9:14 pm

48 яиц в год?

Какая глупость!

Это при том что основная масса проживала в селе?

Выбрось эти цифры!


У Вас есть другие данные или опять трепаться будете?
Вы хоть знаете жизнь крестьян до революции? Почему Вы думайте они поддержали большевиков? От хорошей жизни?
Меньше надо Солженицына читать.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 9:37 pm

Евгений писал(а):
48 яиц в год?

Какая глупость!

Это при том, что основная масса проживала в селе?

Выбрось эти цифры!


У Вас есть другие данные или опять трепаться будете?
Вы хоть знаете жизнь крестьян до революции? Почему Вы думайте они поддержали большевиков? От хорошей жизни?
Меньше надо Солженицына читать.


Да я, слава Богу, знавал простых крестьян живших до революции, так что успокойся - могу засвидетельствовать из первоисточника:

бабка говорила про до революции "... вы ещё хорошо то не живали..."


ТАК, ЧТО ТВОЯ ПРОПАГАНДА АНТИРУССКАЯ НА МЕНЯ НЕ ДЕЙСТВУЕТ
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 9:49 pm

Ну почитайте:
Мультатули П.В. Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/oglavl.htm
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 9:57 pm

СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О РАСТРЕЛЯННЫХ И ЗАХОРОНЕНЫХ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ 1937-1938
Национальность:
Всего в их числе заключеные из Дмитлага
русские 8 724 1 114
латыши 1 325 9
поляки 1 176 50
евреи 878 32
украинцы 755 320
немцы 649 68
белорусы 423 102
венгры 162 1
эстонцы 108 14
китайцы 103 5
литовцы 75 2
татары 67 43
узбеки 52 = 52
мордва 50 18
армяне 47 12
корейцы 40 0
австрийцы 36 0
греки 35 4
болгары 34 3
финны 33 4
тюрки 32 31
румыны 27 0
итальянцы 26 0
чехи 26 0
грузины 20 10
туркмены 16 = 16
молдаване 15 4
цыгане 15 11
сербы 12 1
чуваши 10 8
казахи 9 8
башкиры 8 = 8
японцы 8 0
иранцы 7 5
чеченцы 7 = 7
осетины 6 4
турки 6 0
хорваты 6 0
ассирийцы 4 0
карелы 4 1
таджики 4 = 4
афганцы 3 2
караимы (евреи) 3 0
латгальцы 3 0
мадьяры 3 0
марийцы 3 2
швейцарцы 3 0
индусы 2 0
кабардинцы 2 = 2
калмыки 2 = 2
карачаевцы 2 = 2
киргизы 2 = 2
коми (зыряне) 2 1
кумыки 2 1
словаки 2 0
словенцы 2 0
удмурты 2 = 2
уйгуры 2 1
французы 2 0
черкесы 2 = 2
шведы 2 0
абхазцы 1 = 1
азербайджанцы 1 = 1
датчане 1 0
балкарцы 1 = 1
башкиры 1 0
буры 1 0
буряты 1 0
каракалпаки 1 = 1
лезгины 1 = 1
македонцы 1 0
черногорцы 1 0
югославы 1 0
нет данных 3 1
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 9:59 pm

СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О РАСТРЕЛЯННЫХ И ЗАХОРОНЕНЫХ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ 1937-1938
род занятий:
Всего в их числе заключеные из Дмитлага
рабочие 2 743 289
служащие 2 086 138
колхозники 1 327 328
духовенство и миряне РПЦ 935 18
лица без определеных занятий 923 273
экономисты, бухгалтеры, финансисты 911 91
железнодорожники 663 46
администрация заводов и учреждений 628 44
работники сферы обслуж. и торговли 603 80
сторожа, работники охраны 483 11
работники транспорта (автомобильного, гужевого, авиа, морского,
речного, городского) 482 67
ИТР 443 17
пенсионеры, иждевенцы, домохозяйки,
инвалиды 414 3
(из них инвалиды) (56) 0
крестьяне-единоличники 400 275
работники артелей 388 21
преподователи школ,училищ,техникумов, вузов 246 16
кустари 208 53
снабженцы 187 26
работники культуры, спортсмены 188 3
студенты, аспиранты 171 6
заключеные тюрем и ИТК 102 1
пожарные 100 9
врачи, медперсонал, раб. здравоохранения 94 6
военослужащие 84 7
научные работники 75 5
юристы 72 4
милиционеры 53 9
сотрудники НКВД 48 3
партийные и комсомольские работники 30 3
аграномы 18 5
летчики 10 0
нет данных 154 139
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 10:00 pm

СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О РАСТРЕЛЯННЫХ И ЗАХОРОНЕНЫХ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ 1937-1938
партийность:
Всего в их числе заключеные из Дмитлага
беспартийные 13 043 1 946
члены ВКП(б) 1 427 22
бывшие члены ВКП(б) 448 26
кандидаты в члены ВКП(б) 34 2
члены КП Германии 59 0
Польши 30 0
Австрии 15 0
Латвии 11 0
Венгрии 6 0
Румынии 5 0
Италии 3 0
Китая 3 0
Греции 2 0
Финляндии 2 0
Франции 2 0
чехославакии 2 0
Болгарии 1 0
Кореи 1 0
Палестины 1 0
Турции 1 0
Эстонии 1 0
членов Бунда 2 0
членов ППС 1 = 1
членов Германской секции коминтерна 1 0
нет данных 4 0
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 10:01 pm

СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О РАСТРЕЛЯННЫХ И ЗАХОРОНЕНЫХ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ 1937-1938
образование:
Всего в их числе заключеные из Дмитлага
низшее 8 110 1 141
среднее 3 038 224
высшее 1 418 52
малограмотные 857 401
нез. высшее 362 19
неполное среднее 327 39
неграмотные 249 98
среднее духовное 209 5
среднее военное 39 2
высшее духовное 39 1
высшее военное 26 1
непол.среднее духовное 9 0
нез. высшее духовное 2 0
неполное среднее военное 1 0
нет данных 415 13
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение voin » Чт апр 13, 2006 10:03 pm

"Во время допроса в Таганской тюрьме, - показывал оперуполномоченный Казарцев, - ко мне в следственную комнату внезапно вошли зам. наркома Заковский и зам. начальника Управления НКВД Якубович. Обвиняемый в это время стоял у стены. Заковский подошел ко мне с площадной бранью, крикнул на меня: "Что ты его агитируешь?" - и ударив подследственого ногой в живот, сказал: "Вот так допрашивать, а не уговаривать его". Якубович добавил: "Покажи ему азбуку комунизма". И они ушли". ГАРФ. Ф. 10035. Оп.1. Д. П-41207
"Установка Заковского "бить морды при первом допросе", брать короткие показания на пару страниц об участии в организации и о новых людях и личные примеры его в Таганской тюрьме, как надо допрашивать, вызывали массовое, почти поголовное избиение арестованных и вынужденные клеветнические показания их не только на себя, но и на своих знакомых, близких сослуживцев и даже родствеников, а также на лиц, которых они никогда не знали". (показания А.О. Постеля).
Ежов - С этой публикой не церемонтесь, их дела будут рассматриватся "альбомным порядком".
Исайя Давыдович Берг (лейтенант ГБ, растрелян 07.031939) - "Все дела ... Семеновым пропускались без всяких претензий, по 400-450 дел в тройку, причем дела рассматривались по 2 дела в минуту. Надо сказать, что в быстроте разбора дел Семенов соревновался с Якубовичем... После заседания Семенов всегда заходил к Якубовичу в кабинет и гордился тем, что он в тот же срок, что и Якубович, разобрал на 50 дел больше последнего, и оба смеялись над тем, как они быстро, не просматривая дел судят обвиняемых..." ГАРФ. Оп.1. Д. П-67528. л 132
Также началась беспрецедентная расправа над инвалидами. На февраль 1938г в тюрьмах Москвы и области скопилось более 830 инвалидов (глухие, слепые, без конечностей, сердечники, язвеники, туберкулезники и проч.) ГУЛАГ их не брал.
"Заковский по этому делу вызвал меня, - рассказывал на допросе Семенов, - и в присутствии Якубовича заявил, что надо будет пересмотреть дела по всем осужденым инвалидам на тройке и их пострелять". При этом добавил, что он в Ленинграде весь такой контингент пострелял.
И. С. Разинов, 62 года, ранее не судим - задержан за переход улицы Горького в неположенном месте и препирательствах с милицией. 1 приговор - выселение из Москвы и области, 2 - 10 лет лагерей (тройкой, за тоже самое и не выходя из тюрьмы), 3 - (после медосвидетельствования) растрел.
Меддиагнозы в делах были потом вымараны, случайно сохранилась копия протокола № 401, в которой указывалась инвалидность или болезнь. В феврале-марте 1938г было растреляно 1 160 инвалидов. На 66 страницы даны фото растреляных в Бутово 28.02.1938г : Ракульцев (без ноги и глаза), Юдин (глухонемой, осужденый за антисоветскую агитацию).
А своих вообще не жалели. Был забит досмерти на допросе А. Д. Ракитин, зам. начальника 3 отдела Московского управления, отрицавший свою вину. "На допросе 17 марта 1939г Ракитин получил перелом 9 ребер и другие травмы. Умер во время допроса от паралича сердца." Смертным боем били и Ежова очень боявшегося физической боли.
Есть свидетельства, что к женщинам применяли насилие. Например, в письме, посланом в 1939г на имя председателя комиссии особого контроля при НКВД СССР, Анна Петровна Мячина пишет, что над ней, 49-летней монахиней, с детства жившей в монастыре, "применив физическую силу", надругались на допросе. Следователь продолжал истязать ее и на дальнейших допросах. Несмотря на это, монахиня Анна отказывалась ставить свою подпись под ложными покозаниями. "Тогда угрожая отдать меня, для издевательства над моей женской честью, нескольким мужчинам, следователь Иванов добился моей подписи под вымышленым обвинением против меня и нужных ему лиц". Она была осуждена за участие "в контрреволюционной церковно-монархической организации" на 10 лет. Письмо послано из лагеря Вожаель Усть - Вымских ИТЛ НКВД. После получения жалобы дело было 03.11.1939 года пересмотрено, решение тройки оставлено в силе - ввиду того, что подследственная Мячина "созналась пусть даже в ложных показаниях" и поставила свою подпись. О насилии ни слова. Архив УФСБ по Тамбовской обл. Д. Р-5377. Т.3. Л.165об -166, 169, 206об, 207.
На странице 69 размещена фото выбитой подписи священника Павла Троицкого, на которую без слез нельзя поглядеть.
Аватара пользователя
voin
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: Вт апр 11, 2006 4:49 pm

Сообщение Евгений » Чт апр 13, 2006 10:05 pm

Петр Валентинович Мультатули — историк по образованию и по специальности. Закончил Государственный педагогический университет им. А.И. Герцена. Основная тема научных исследований — история России начала XX века и последнее Царствование. Особое внимание П.В. Мультатули уделяет изучению личности Государя Императора Николая II, которую считает ключевой в исторической судьбе России. Прадед Мультатули — Иван Михайлович Харитонов — был расстрелян в Ипатьевском доме вместе с Царской Семьей.

П.В. Мультатули — аспирант Школы Политических наук в Париже, в настоящее время работает над диссертацией по теме «Русско-французский военный союз в годы Первой мировой войны».


Что ты нам этого французика притаскиваешь как авторитета. Таких историков-авторитетов, которые как солженицын предают свою страну и русский народ много появилось во время перестройки. Этого срама нам не надо.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Евгений » Пт апр 14, 2006 10:08 am

Андрей! Специально для Вас глава из книги Паршева "Почему Россия не америка" - "Три фермера"

http://www.duel.ru/publish/parshev/why65.htm
Думаю для Вас, как для экономиста, это будет очень интересно.
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Пономарёв А.В. » Пт апр 14, 2006 11:27 am

Всё написано хорошо и почти убедительно. НО :!: Прочтите внимательно последний абзац - именно там сказано главное! Говорить об излишках и о продукции для собственных нужд и тем более заниматься их сравнением - дело тёмное. Вы ведь не думает, что Западная Европа сможет (и захочет) прокормить Россию?!
С уважением, Пономарёв А.В.,
руководитель проекта "Наша Вятка"
Аватара пользователя
Пономарёв А.В.
Руководитель проекта
 
Сообщений: 510
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:39 am
Откуда: Вятка - Москва

Сообщение Евгений » Пт апр 14, 2006 11:38 am

Не надо подходить к западу с нашим менталитетом - прокормить Россию. Такими категориями там не думают. Другое дело создать для себя огромный рынок сбыта - это то самое, о чём запад мечтает. Им совершенно всё равно хватит их продукции для того чтобы прокормить всех или нет. У них действуют понятия рынка, а эти понятия в этом случае говорят о том, что если товара не будет хватать на полное удовлетворение нужд, на этот товар будет повышенный спрос, а соответсвенно и завышенная в разы цена. Вы же это понимаете. Так что для нас ещё вопрос как нам лучше выжить "рынком" или "семьёй".
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Сообщение Евгений » Пт апр 14, 2006 12:06 pm

Вот интересное рассуждение как раз на эту тему:
"Жить рынком или семьей?"
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm
Евгений
 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 9:26 am
Откуда: местный

Пред.След.

Вернуться в Государство, политика, экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron