Водно-волоковые пути на Вятке

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение skygrad » Ср июн 17, 2009 4:47 pm

Тема очень сложная, много неизвестных, реальная история могла идти замысловатыми путями. Не первый год разбираюсь в этом, но ясности все нет. Правящая династия и ее военное окружение действительно очень часто бывали из другого этноса, не тот, что управляемый ими народ. Принадлежность к этносам со временем может изменяться, сами этносы все время видоизменяются (культура, язык, даже гены). Поэтому народы и племена сотни лет назад были сильно отличными от ныне известных. Даже солидные историки до сих пор не могут ответить на простейшие вопросы: кто были булгары, откуда они пришли, на каком языке говорили, и куда делись? Мне, например, представляется возможным, что Арские Вятские князья были в 9 в. русскоязычными; и лишь с принятием ислама постепенно обулгарились и отатарились (с кем поведешься...). В сети видел благое намерение протестировать каринцев на гены. Не удивлюсь, если они будут одного типа со славянским или европейским (R1a, R1b). Ковровское городище, по моим размышлениям, контролировали булгары, там предостаточно южной археологии. С Чуршинским определиться труднее, о нерусских находках на нем мне ничего неизвестно.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Чт июн 18, 2009 6:27 pm

Сначала о булгарах. Прошу прощения за обширную цитату из Сети (Вики) на эту тему.
"Согласно наиболее распространённому взгляду, булгары были частью огурского массива племён, первоначально обитавших в Центральной Азии и называемых в китайских источниках тиелэ. С этой точки зрения булгары являлись одной из самых ранних тюркских групп, продвинувшихся в Европу в ходе Великого переселения народов. Булгарский язык относится к числу западно-тюркских языков и наряду с вымершим хазарским и современным чувашским составляет их особую, наиболее архаичную, группу.В 1990-е гг. среди болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар. Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи, а также упоминания в индийских источниках народа балхики и родины булгар в горах Имеона (где и была Бактрия) в раннесредневековых источниках. Также множества других факторов таких как антропология, чье происхождения от палеоевропеоидных групп населения, а значит связано с индо-иранцами, имена протобулгар, и множества других. Сторонники теории считают, что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык...
...антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип со средними размерами лица и черепа». Европеоидная брахиокрания характерна как для азиатских, так и для части европейских сарматов, исключая аланов, чей антропологический тип был долихокранным европеоидным, для междуречья Амударьи и Сырдарьи с предполагаемой родины протоболгар среди некрополей ирано-язычных народов, также у современных памирских народов. Происхождение европеоидной брахиокрании протобулгар, связывается с так называемыми палеоевропеоидными группами населения...
...Общие сведения о погребальном обряде, составленные по могильникам VIII—IX вв.: ямные захоронения, тела клались на спину в неглубоких прямоугольных ямах в вытянутом положении. Ориентация головы на север или запад. Сопутствующие предметы: глиняный горшок и немного мяса. Кони и вооружение стали встречаться в захоронениях в Болгарии. В позднее время встречаются так же подбойные могилы. В частности они присутствовали у волжских булгар по описаниям Ахмеда ибн Фадлана (920-е годы) который непосредственно побывал у волжских булгар..."
Итак, у собственно волжских булгар два этнических корня-тюркский и иранский.
Известно так же, что в самой Волжской Булгарии было многочисленное финское и славянское население. \
И тут возникает пара вопросов о Чуршино.
1. А может городок на месте Чуршинского городища возник раньше, чем это принято считать?
2. И основная масса жителей была не русско-славянской, а булгаро-славянской?
Теперь вернёмся к водно-волоковым путям. Почему я настаиваю на версии северного пути на Быстрицу? Потому что (я об этом писал ещё раньше) в междуречье Ивкины и Сингиревки волок обозначается северным словом Кая, который сопровождается опять же северным названием Потчика . Нигде южнее эти названия не встречаются.
А "тайные тропы" (обходные пути) скорее всего были и в других местах. Их надо просто(!) поискать.
И ещё один вопрос. Где найти информацию об Орловско-Нолинском коммерческом тракте?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение skygrad » Чт июн 18, 2009 7:17 pm

О булгарских князьях в ДТ сказано, что они вышли от границы с Китаем в 6-7 в. Но имя свое они получили от первого покоренного ими народа, жившего на правом берегу Волги (Булга). То есть булгары - это волгари. Среди нынешних каринцев княжеского достоинства выделяется интересный тип внешности и скелета - сильно вытянутый, стройный, особенно у женщин (включите ТВ 33 канал в 9 утра и вы увидете ведущую Настю Славную - она, вероятно, хотя бы на четверть каринского происхождения). Подобный тип обнаружен в захоронениях вятичей на Оке, а также характерен для некоторых народов сев. Африке.
О раннем языке булгар спорят, есть версии, что он был схож с хазарским, а тот вобрал много от иудеев. В современном русском, якобы, полно слегка переделанных подобных словечек. Но это "опасные" взгляды. На моих глазах распался огромный Советский суперэтнос. У него был свой язык (обезличенный русский - почитайте "Правду"), своя культура, своя религия (вера в Коммунизм, святой труп в Мавзолее), значительная часть населения СССР были метисами или считали себя советскими людьми без национальности (особенно партийцы -19 млн.). Государство распалось, советские люди сохранились только в небольших окраинных анклавах типа Приднестровья, Крыма и, отчасти, Калининграда. Думаю, аналогичное произошло с булгарами и древними русами в 13-14 в. Вятка была последним прибежищем для этих двух развивавшихся параллельно суперэтносов.
Последний раз редактировалось skygrad Чт июн 18, 2009 9:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Чт июн 18, 2009 7:43 pm

Лет 8 назад я читал в краеведческом отделе Герценки книгу (монографию) по истории всех трактов Вятской губернии. Название не помню, но автор - точно - Ф. Гулямов (по-моему. это журналист Фархат Гулямов).
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение skygrad » Чт июн 18, 2009 9:28 pm

Книга такая точно есть в списке Герценки: Гулямов Ф.О. Гужевые и автомобильные дороги: История дорожного дела в Вят. крае. Киров, 1996. 416 с.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Пн июн 22, 2009 5:24 pm

Спасибо.
А какие факторы учитывались при прокладке трактов?
Могли ли учитываться старые водно-волоковые пути?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Пн июн 22, 2009 6:21 pm

Вот нашел со ссылкой на Захарова.
Статья Кликашевой А.Н. "Реки" из Энциклопедии Земли Вятской т. 7. Природа
Топонимы Кая и Волосница встречаются как на северо-востоке, так и на северо-западе Кировской области и именно там, где в водоразделах проходили волоковые пути.


Так же есть информация в томе 1. книга 2. Села. Деревни. о том, как проходил волок по территории Подосиновского р-на и где потом проложили тракт.
Вложения
 1 003.jpg
 1 002.jpg
 1 001.jpg
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Ср июн 24, 2009 9:09 pm

Да, действительно, Кая и Волосница, это северные названия. В центре (опять же со ссылкой на Захарова) волоки обозначались другими словами: Например, Волма, Ухтым, Волок. Каю, так же как и Потчику, в центр области ("дикое поле") занесли люди с севера, точнее те, кто долго прожил на севере. Это могли быть как русские, так и татары, (а может и булгары). Если говорить о татарах, то скорей всего это были служилые татары. Смотрите. Сабаевский починок на Илгани имел и другое название-Пушкари; в деревне Большой Полом, что у Адышева, была распространена фамилия Пушкарёв; речка Черкасовка, начинающаяся у деревни Шабардёнки (починок Салтыковский) и впадающая в Быстрицу. От этого названия "пахнет" чем-то южным (уж не казаками ли?).Да и само название Адышево, по мнению некоторых, происходит от атыш- "стрелок".
И небольшое дополнение. У Поломов (болього и Малого) начинаются речки Пыртик и Малый Пыртик, исток одного из которой находится в Татарском логу. Название это старожилы Поломов объясняют так: "татарин там умаялся, поэтому и татарский" Невольно приходит в голову мысль: "умаялся", потому что тащил лодки с волока. Почему бы и нет?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение skygrad » Чт июн 25, 2009 12:52 pm

Искать объяснение многим неясностям можно, как мне кажется, приняв следующую концепцию Вятской истории. Примерно до сер. 14 в. Вятка была княжеством, уделом Арских князей (возможно, это были потерявшие власть правители Третьей Руси - Арсании). С принятием ими ислама и массовым притоком на Вятку русских, под контролем князей осталась лишь территория вокруг Карино и по Чепце. На средней Вятке в 13-15 в. формировалось русское казачество, которое составилось из разных групп, бродники, вятичи-меря, новгородцы и др. Только здесь все эти своевольные люди могли укрыться во времена Золотой Орды. После 1459 г., когда Москва первый раз наложила руку на Вятскую свободу, начался отток казаков на Дон и Днепр, именно в это время появляются первые свидетельства о тамошних казаках. В 1489 г. уцелевшее казацкое население Вятских городов отошло на юг региона в "Дикое поле" (ничейная зона между русскими и булгаро-татарами). Часть была выселена за пределы Вятки.
Исходя из этого, наличие у нас множества "казачих" топонимов находит естественное объяснение.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Сб июн 27, 2009 4:29 pm

Вот так пересекаются три темы форума.
Немного о связи волоков и старинных трактов. К примеру, старый Орловско-Вятский тракт (точное ли название?), соединявший Котельнич и Великий Устюг, проходил через село Лодейно. А оно, как известно, находится на реке Волосница, на отрезке старого водно-волокового пути с Вятки на Северную Двину(ЭЗВ, т1, книга 2.Сёла, деревни) Выходит, что при прокладке новых трактов учитывали старые (древние) торговые, водно-волоковые пути. А есть ли ещё достоверные примеры? Хотя бы пара-тройка.
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Сб июн 27, 2009 4:52 pm

Старый Сибирский тракт: Хлынов-Слободской-с. Екатериннинское (Кирс)- Кай и далее в Соликамск, насколько я представляю проходил на участке Екатеринино-Кай по бывшему волоку (Волосницкая волость, р. Волосница). Именно этой дорогой пришел к нам Трифон и еще там где-то в болоте при перевозке утопили большой колокол.

И еще в переписях 17-18 вв. называется т.н. "Ратная дорога" в Чепецком стане (Волчья, Троицкая волости). Интересно, кто знает, что это была за дорога и почему так называлась?
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение skygrad » Сб июн 27, 2009 6:22 pm

В приложении к книге С. Серкина есть такие полезные для данной темы моменты: "С конца 16 в. дорога из Москвы в Сибирь шла через Вологду, Устюг, Кайгород, и Верхотурье на Тавду. Но в нач 17 в. стала больше использоваться др. дорога - Муром Нижний, Царевосанчурск, Яранск. Котельнич, Орлов, Хлынов, Слободской, Кай и Верхотурье. В начале 18 в. появилась дорога через Казань на Кунгур, но перевоз торговых грузов шел через Хлынов". Там же он пишет, что в 19 в. этап ссыльных в Сибирь шел по маршруту: Вятка, Волково, Слободской, Омсино, Роговая, Сезенево, Глазов, Балезино, ... и далее на Пермь. Серкин полагает, что в прошлом существовал параллельный указанному водный путь вверх по Чепце через волок в приток Камы Очёр. Далее от устья Очёра путь шел вверх по Каме через переволоки в далекую Югру. Про Ратную дорогу я где-то слышал, возможно это и был путь арестантов вдоль Чепцы.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Сб июн 27, 2009 7:31 pm

Нет, Ратная дорога упоминается в переписях 17-18 веков. А ссыльных гнали в 19 веке по т.н. Екатерининскому тракту, который и сейчас частично существует (часть дороги Киров - Глазов). Но он проложен в конце 18 века.
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Вт июн 30, 2009 4:42 pm

В развитие темы "дикого поля" и водно-волоковых путей.
Похоже на то, что в разное время оно было пристанищем или же землёй, через которую шли транзитные пути сначала для булгар, потом для татар, потом для казаков. И его северная граница( точнее её часть) проходила по реке Быстрице, от устья Ивкины до устья Сингиревки. И "тайные тропы", о которых говорилось раньше, существовали уже давно.
О связи старых водно-волоковых путей и трактов.
1.
skygrad писал(а):Но в нач 17 в. стала больше использоваться др. дорога - Муром Нижний, Царевосанчурск, Яранск. Котельнич, Орлов, Хлынов, Слободской, Кай и Верхотурье.
Уж не старый ли это Московский тракт?
2.
Виктор писал(а): А ссыльных гнали в 19 веке по т.н. Екатерининскому тракту, который и сейчас частично существует (часть дороги Киров - Глазов).
. Через какие населённые пункты он проходил? И проходит?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Вт июн 30, 2009 5:33 pm

В Слободском и Глазовском уездах Екатерининский (он же Сибирский, он же Вятско-Пермский почтовый)тракт шел по правобережью Чепцы через села Сезенево, Низево, Николаево. Почтовые станции находились в с. Сезенево, с. Николаево, д. Усть-Лекма (в Удмуртии) и ... далее на Глазов.

http://www.falenki.ru/story/sibirskii-trakt
http://www.falenki.ru/ekaterininskii-trakt
http://www.falenki.ru/story/s-chego-vse-nachinalos

Подробнее о том, через какие н.п. проходил Екатерининский тракт см. в книге: Вятская губерния. Список населенных мест по сведениям 1859-73 гг. т. X. – СПб., 1876.
Эта книга есть в Герценке и выложена в интернете. В ней указаны н.п. в которых находились почтовые станции и вообще там есть описание путей сообщения Вятской губернии.
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Пн июл 06, 2009 6:31 pm

А было ли "ответвление" от Екатерининского тракта на север, там, где сейчас проходит железная дорога? Если он был проложен параллельно Чепце, то наверняка должно было быть соединение с древним волоком, со старым Сибирским трактом.
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Виктор » Пн июл 06, 2009 8:51 pm

В 1781 г. вышел указ Екатерины II о создании Сибирского тракта путем слияния дороги С-П-Бург - Москва - Вятка, продолжаемой Вятским трактом (Вятка-Слободской-с. Дебесссы-Глазов- Пермь- в Сибирь) и т.н. Казанского тракта (Казань-Малмыж-Дебессы.) Т.о. соединили Столицы, Вятку, Казань с Сибирью. А из Слободского по Ношульской дороге можно было попасть в Архангельск.
В 1859-73 гг. участок дороги (Вятка-Слободской-Глазов-Пермь) называется Вятско-Пермским почтовым трактом, участок Нолинск-Глазов (из Казани) назывался межуездной Нолинской торговой дорогой.

Что касается прежнего Сибирского тракта, вернее его участка Слободской - Кирс (Екатеринино)- Кай, то эта дорога существует и сейчас, но каков был его статус в 19 в. я не интересовался.
В другом каком-либо месте ответвление от р. Чепцы на Север маловероятно, т.к. там болота, глухие леса и необходимо искать переправу через Вятку. Был только путь (в 19-нач.20 в.) через Омутнинск-Песковку.

Вот карта Луппова П.Н. на которой на начало 19 в. отмечена дорога Вятка-Глазов, а межуездной Нолинск-Укан-Глазов еще не было или не отмечена, как второстепенная дорога.
А на дореволюционной карте Вят. губернии в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона все дороги отмечены.
Вложения
 Вотяцкий район.jpg
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Alex » Вт июл 07, 2009 2:41 pm

Альберт
Посмотрите вот эти дорожники. В них подробно расписано, через какие н.п. проходили дороги, и расстояние в вёрстах.
Дорожной календарь, или Указатель главных дорог империи Российской. / Выбранный из Новаго указателя, изданнаго при Московском императорском почт-амте для удобности путешествующих. Москва : В Университетской типографии у Любия, Гария и Попова, 1805. http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/r ... 987420.pdf
Почтовый дорожник, или Описание всех почтовых дорог Российской империи, Царства Польского и других присоединенных областей : В 3 ч. с принадлежащими к оному табл., расписаниями, почт. картами и др. сведениями. Санкт-Петербург : тип. Крайя, 1829. http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/r ... 542029.pdf (большой)
Указатель губернских и уездных почтовых дорог в Российской империи, составленный по новейшему учреждению почтовых дорог и станций г. Савинковым : С прил. дорожной карты. Санкт-Петербург : грав. и печ. у г-на издателя [А.Д. Савинкова], 1836. http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/r ... 542855.pdf
Почтовый дорожник Российской Империи ... / Изд. Почтовым деп. Санкт-Петербург, 1875. http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/r ... 545883.pdf (очень большой)
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Alex » Ср июл 08, 2009 11:49 am

Вот еще Карта автомобильных дорог Кировской области и Марийской АССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог: http://www.soldat.ru/files/f/00000692.jpg
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Водно-волоковые пути на Вятке

Сообщение Альберт » Сб июл 11, 2009 7:33 pm

Спасибо.
Получается, что губерния была "закольцована" сетью почтовых и коммерческих трактов, правда разного статуса.
А вот как выбирались населённые пункты, через которые должен был пройти тракт? Города, берега рек, старые водно-волоковые пути, это понятно. А на остальных участках?
Возьмём, к примеру, Вятско-Яранский(Кукарский) коммерческий тракт(сейчас Советский тракт). Глядя на карту, трудно отделаться от впечатления, что это кратчайший путь от Вятки до южных уездов губернии (от Кирова до Советска). Но как это было определено почти 200 лет назад?
Рискну высказать следующее предположение.
При прокладке этого тракта учитывались старые дороги, "ведомственная" принадлежность населённых пунктов (например, соединение деревень, основанных на землях Вятского архиерейского дома) и старые водно-волоковые пути. На некоторых участках он был проложен почти параллельно Ивкине и водно-волоковому пути (его северной "ветке") между Ивкиной и Сингиревкой.
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron