Вятка - родина казачества

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение mikeplato » Ср апр 18, 2012 11:26 pm

очень интересная статья. А кто были великаны с севера?
mikeplato
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 12:00 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Чт апр 19, 2012 12:13 pm

Под великанами из северной страны Яджудж и Маджудж (Гог и Магог) можно понимать забредавших в Биармию и Булгарию скандинавов с севера Норвегии. Там на полуострове Варангер (Варяжском) было поселение викингов. Рассказы о них и их жизни (промысле морских зверей) через купцов Вису-биармов доходили к булгарам (а от них к арабам). Видимо, эти варяги в ту пору заметно отличались по росту от восточноевропейцев. Возле Слободского на Родионовском городище 6-15в. (в могильнике) было найдено захоронение такого великана с мечом. Варяги у нас бывали и даже временами, вероятно, проживали, но не столь много, как в Ладоге или Ростове. Место было уже занято биармами. В вятском говоре исследователь Зеленин обнаружил до 10% скандинавских корней слов. Так что наши предки владели языком викингов, или даже сами отчасти были ими.
Это был отрывок из большой работы http://samlib.ru/h/harin_e_a/barad2.shtml
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Ср май 09, 2012 12:06 pm

Уважаемые земляки!
Как ни странно впервые попала на эту тему форума. Читать начала сначала, а было это только вчера. Поэтому, извините, хочу уточнить нечто, написанное на странице 5 этого раздела. Допускаю, что уже кто-то это поправил на следующих страницах. Тем не менее...
Привожу цитату гораздо длиннее, чем нужно, потому что давно это было.

"borgheus » Пт июл 17, 2009 4:18 pm
...В Тульских списках казаков есть фамилии Белов и Костиков, близкие по звучанию к Белых и Костриков. Семья Костриковых приехала на Вятку за несколько месяцев до рождения сына Сергея (будущего Кирова) из Пермской губернии. Известно, что Пермский край заселялся в основном выходцами с Вятки.
Фамилия Белых есть в ранних описях по Котельничскому уезду, - означены как выехавшие из Еренска, который входил в Казанское наместничество. Вспомним также, дер. Белую возле Кукарки, в которой жили Брагины. В Тульском списке есть Бело-брагины, у нас – просто Брагины. Имена Беляй и Беляк встречаются тут и там. Белых могли быть уроженцами д. Белой, которая, как видим, в прошлом была известной казачей станицей. Вероятно, в 16 в. уцелевшие после «развода» средневятских городов казаки проживали в пограничной зоне между владениями Москвы и Казани (по линии Яранск – Кукарка - Уржум).
Вполне возможно, что оба наши героя (имеются в виду С. Киров и Н. Белых) имели своими предками Вятских казаков.


Хочу обратить ваше внимание на место, откуда выехали в Котельнический уезд Белых - ЕРЕНСК. А дальше идёт огульное, совершенно ничем не обоснованное, смешение с Яранском. Так вот, из Википедии одна строчка всё ставит на места:

"Я́ренск — село (до 1924 — город) на юго-востоке Архангельской области, центр Ленского района".

Никогда в летописях и древних бумагах никто не путал Яранск и Яренск. По одной простой причине - корневая гласная в обоих названиях под ударением.
Варианты первого названия, которые я лично встречала в древних источниках: Яранск, Еранск, Иранск, яранец (последнее в Соборном уложении 1649г.).
То же самое для второго: Яренск, Еренск.

Так что не из Казанского наместничества появились в Котельниче Белых, а с реки Вычегды.

Вообще, очень подозрительно желание некоторых, наиболее активных, авторов подгонять аргументы под заранее заготовленную теорию. В науке, настоящей, академической, обычно теорию создают на основании имеющихся фактов. И не потому так принято, что работают по "указанию партии и правительства", чтобы скрыть истинное величие Вятки (в данном случае), а потому, что только такой путь ведёт к истине и, в результате, к поднятию с колен.
Извините за некоторый ликбез.
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Чт май 10, 2012 5:04 pm

Спасибо за поправку, но она ничего принципиально не меняет. "Казанская Украина" - именно она имеется в виду как регион пограничного проживания казачества в 15-16в. - это термин уже без нас введенный в исторический оборот. Надо только добавить, что от нижней Вятки эта буферная зона тянулась до Волги в устье Ветлуги и далее через мордву и южнее Рязани и Тулы. Откуда родом предки Белых - пусть он сам решает.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пт май 11, 2012 4:17 pm

Вятичи = Вятчане

Статья на тему тесной связи приокских вятичей и вятчан:

http://skygrad.livejournal.com/30683.html
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zheldyba » Сб май 12, 2012 12:36 pm

skygrad писал(а):Вятичи = Вятчане

Опять вытащил на свет божий заплесневелую байку.
Читайте А.С. Верещагин - Из истории древнерусской Вятки: I. Вопрос о первоначальном заселении Вятки Русью. - Вятка, 1905.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=52582501
zheldyba
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 11:23 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Сб май 12, 2012 2:28 pm

У меня работа основана на современном материале, а вот у тебя - точно столетняя плесень. В двух словах.

Имеются археологические свидетельства о военных походах Вятчан в 9-10 веках в составе войск Волжских русов на запад до Новгорода, Киева, Белоруси и поселении их на Оке. В 12в. отмечается возвращение части окских вятичей на Вятку.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zheldyba » Сб май 12, 2012 3:11 pm

То, что у тебя нет совести, я заметил давно.
А мараешь полный бред.
zheldyba
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 11:23 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн май 14, 2012 12:37 pm

Совести нет у чиновников и прихлебал от истории. Имеют ученые труды, степени и прочие заслуги, но ничего не делают для постижения Вятской истории. Для своего времени Верещагин был во многом прав и смел, и если бы жил в наше время написал бы много чего такого, за что его и в прошлом не гладили по голове. Так что ваш покорный слуга является продолжателем дела таких возмутителей спокойствия, каким был Верещагин.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Вт май 22, 2012 10:54 pm

Скайграду к содержанию стр. 15 этой темы.

Дана ссылка на статью о гербах, http://skygrad.narod.ru/texts/gerb.htm
а там вот такой кусок (цитирую без картинок):

«Попутно можно отметить ситуацию с главным Булгарским и Казанским символом – Барадж – исламо-булгарское (массагетско-бурджанское по происхождению) название шумеро-булгарского алпа-царя Мардукана, имевшего вид крылатого и иногда змеехвостого дракона. Происхождение названия «Барадж» туманное (не от Барана же), булгары чаще называли своего Дракона Леу (печать), Зилан (белая змея), Трак, Ельбеген (многоголовый дракон). Особо древних булгарских изображений Бараджа нет, зато явно похожее на дракона можно видеть на стене церкви Покрова на Нерли и других храмах Владимирской Руси, на гербах Уэлса и Тюдоров.

Cвятой Георгий с гербовым щитом (деталь) на фасаде Георгиевского собора (1234 г.). Юрьев-Польский.

Предположим, русский храм могли расписать булгары (резбой по камню, согласно ДТ, занимался беглый вятичский князь), но как «булгарский символ» попал в Англию?

Герб Казани 17 века

Происхождение символа Казани связано с древней местной легендой, согласно которой когда-то на месте города жил дракон (огромный змий). Булгарский царь Саин победил и изгнал змия и построил здесь Саин-юрт. Сравним это повествование с другим. В памятнике древневаллийского эпоса Мабиногион есть история о короле Ллюде и его брате Ллевелисе. Вдвоем они избавили Британию от красного и белого драконов, которые постоянно дрались между собой, разрушая окрестности. На этом месте была поставлена крепость.

Флаг Уэльса

Многое проясниться, если предположить, как это уже было сделано выше, что Барадж – это слегка искажённое слово Варяг, варяжский. Немудрено, что викинги-варяги, плававшие на своих продолговатых судах Драккарах украшенных головой Дракона, произвели впечатление на булгар. Драккар – это и есть Дракон, паруса превратились в крылья, вёсла и абордажные крючья – в когтистые лапы, щиты развешенные по бортам – в сегментированную чешую, а красный язык выставленный из пасти – это, возможно, некое огнемётное приспособление вроде греческого огня.
Легенды об основании городов Уэлса и Казани можно объяснить байками распространяемыми самими викингами, но не исключено, что зерно истины в этом, всё-таки, есть: например, крепость на месте Казани принадлежала когда-то варягам, но была отнята у них булгарами (или татарами)».


Вероятно казак Скайград о драконах никогда не слышал и впервые узнал о них либо на уроках английского языка, либо в путешествиях по Волге (в основном, мимо Казани). Очень жаль, что новые «научные открытия» он выводит из собственного невежества.
На гербах каких только городов не встречаются изображения драконов. И, конечно, на гербе Москвы. Может, и Москва принадлежала когда-то викингам, по логике Скайграда? А что же тогда делать с польским городом Краковом? Там легенда сродни казанской.
http://www.cracow24.ru/cracow-article-258.html

«Легенда о Краковском Драконе.
Легенда о драконе соединяет начало существования города Кракова с именем Крака или Кракуса (Krakus) – мужчины, который избавил от него людей. Давным-давно, когда не было еще никакого замка на Вавельском холме и не было никакого города Кракова, а только несколько деревень, где скромно жили люди, старожилы рассказывали, что в пещере у подножия холма живет огнедышащий дракон. Но он не показывается на свет, и потому вход в пещеру давно зарос густым кустарником. Однако никому не следует лишний раз рисковать и ходить вблизи пещеры, чтобы не пробудить дракона. Но группа отважных молодых людей не поверила старшему поколению. Они приняли за безрассудство старую историю и вознамерились доказать ее ложность. Вооружившись факелами, они пробрались сквозь заросли ко входу в пещеру. Но, заглянув внутрь, так ничего и не увидели. Однако нельзя было просто так ни с чем вернуться в деревню и они решили двигаться дальше. Вдруг молодые люди услышали глубокое дыхание дракона, но было уже поздно – зверь проснулся. Юноши обратились в бегство, слыша позади рев чудовища и чувствуя спинами его горячее дыхание. Задыхаясь и спотыкаясь, они успели выбраться из пещеры и лишь тогда смогли рассмотреть злые горящие глаза и острые зубы дракона. После долгого сна он был ужасно голоден. И с того дня мира в селениях не стало. Ежедневно дракон находил себе жертву – то овца, то ребенок, то взрослый человек становились его жертвами. Сельские жители назвали отвратительное существо Смок (Smok). Решив наконец положить конец страхам, самые сильные мужчины, вооружившись топорами и вилами, собрались убить жестокого зверя. Но, услышав приближение людей, дракон вышел из пещеры им навстречу, извергая на своем пути пламя. И мужчины напрасно размахивали топорами - они не могли причинить вреда дракону. Пораненные и обгоревшие в отчаянии вернулись они в свои селения, а многие и вовсе погибли. Дракон же стал лютовать еще сильнее - никто теперь не был в безопасности. Зверь пожирал каждое живое существо, которое видел. И тогда отчаявшиеся люди пришли просить совета как одолеть дракона у мужчины по имени Кракус, который слыл мудрым человеком. Хотя некоторые считали его чудаком, а другие - волшебником: он умел смешивать травы и лечить болезни, все время что-то бормоча себе под нос. Кракус долго думал, но наконец взгляд его прояснился и он сказал: "Ни один мужчина не может убить этого огнедышащего монстра, но победить его можно уловкой". Он предложил людям возвратиться в свои дома и ждать там, пока они не услышат звуки его рожка. Кракус же придумал следующее: он взял кожу молодого ягненка и заполнил ее смолой и самородной серой. В темноте ночи, пока дракон спал, он отнес это к Вавельскому холму, а сам спрятался среди кустарника на краю реки. Дракон с удовольствием проглотил ягненка, но его содержимое вызвало нестерпимые муки. Задыхающийся от боли, дракон решил водой потушить внутренний пожар от смолы и серы, и пополз к реке. Он пил и пил, и выпил столько, что уже не мог двигаться. Некоторые говорят, что в тот день дракон выпил половину Вислы. Только ничего не помогало - он пил снова и снова и в конце концов лопнул. Кракус же радостно возвестил людей своим рожком о победе над драконом. Радостные люди сбросили тело дракона в реку и предложили Кракусу как своему спасителю управлять ими. И он ответил: "Я буду служить вам искренне все мои дни, и все это время мы будем так же свободны, как сегодня". Люди процветали все время правления Кракуса. Они построили замок на Вавельском холме, который спасал их от любого врага, а вокруг замка вырос город, который и назвали Краковом - в честь Кракуса. А когда Кракус умер, люди насыпали на его могиле курган, принося землю в собственных руках».
Причём, холм Кракуса (копец Крака) – вполне реальная городская достопримечательность, да и пещера под королевским дворцом Вавелем не рукотворная, а реальная и по всем признакам пригодная для жилища дракона-динозавра.

А что будем делать с Драконом, охранявшим на Колхиде Золотое Руно?

А с индейским Кецалькоаттлем (пернатым Змеем) что намерен сделать Скайград? Может, и ацтеками владели викинги до открытия Америки европейцами? Может, Колумб тоже был казаком-викингом на ушкуе да и завёз аборигенам образ родины?

И, кстати сказать, весь Индокитай насквозь пронизан символами Змеев и Драконов. Это тоже викинги туда занесли?

А как же с библейским описанием Левиафана в древнейшей из Священных книг Книге Иова? Неужто и тут викинги руку приложили?

Есть мудрый, хоть и армейский, анекдот: УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Ср май 23, 2012 12:32 pm

О том, что слово драккар связано с драконом - считают давно и очень многие. Отдельную работу о первоначальной Казани я пишу уже давно, но пока всё не могу закончить. Там есть много неожиданных фактов, а выводы вообще почти сенсационные. Но не спешу, так как это не простой вопрос. О том, что драконы (динозавры, летающие ящеры) жили в прошлом на Земле, а потому оставили память о себе у разных народов - тоже никто уже не сомневается. Ну, а то, что легенда о драконе есть в Кракове, так это для меня не удивительно, так как в освоении русского севера приняли участие зап. славяне (польские поморяне). С этим еще надо разбираться. Роль скандинавов в истории Руси не может подвергаться сомнению, это научный факт. Разумеется, не они одни входили в отряды древних русов, есть варианты. Но лет 12 назад при раскопках в Моск. кремле был найден богатый домонгольский клад из украшений скандинавского типа. Так что в окружении киевских князей сканды (их потомки) наверняка были до самого монгольского пришествия.
Хотелось бы услышать что-то ближе к нашей теме (что скажем, о "Верхней Слободе"?). Тем более, от обладателя Вятской казачьей фамилии. Сам себя казаком я не считаю. Хотя на сегодняшний день мои работу по происхождению казачества самые продвинутые.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Ср май 23, 2012 9:52 pm

Скайград!
Ваше слабое место именно в слабых аргументах. Вы соглашаетесь с тем, что символ дракона распространён по всей земле и одновременно делаете далеко идущие выводы из наличия этого символа в двух отдельно взятых точках Земли. Вот если бы дракон присутствовал лишь на флаге Ирландии, в гербе Казани и в легенде о Кракове, можно было бы провести аналогию с перемещениями народов или отдельных отрядов викингов. А вырывать из общего непомерного количества признаков поклонения дракону лишь 2 факта и на этом основании строить теорию - это сплошная профанация. Это я бы назвала неуважением к посетителям форума. Есть у Вас аргументы веские и достоверные - дайте только их, причём подробно с указанием источника. Пишете, что слово драккар связано с драконом - считают давно и очень многие - назовите, кто эти многие. Хотя бы двух-трёх, но не Машу с Пашей из соседнего двора, а именно специалистов-языковедов. Ссылаетесь на археологические изыскания - конкретизируйте: кто когда где при раскопках какие факты обнаружил, где можно познакомиться с этими отчётами или монографиями. А пока Ваши аргументы имеют лишь одну форму - "давно и многие". Это не придаёт Вашим утверждениям никакого веса.
Историю казаков Вершининых не изучала, потому и не высказываюсь. Здесь Вам лучший авторитет - дядя Женя.

"на сегодняшний день мои работу по происхождению казачества самые продвинутые" - это чьё мнение: Ваше? Я бы назвала их самыми агрессивными в смысле навязывания людям своего видения. Для продвинутости им не хватает именно аргументов.
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Чт май 24, 2012 12:10 pm

Вики конечно не всегда авторитет, но для первой справки годится: Драккар (норв. Drakkar, от древнескандинавских Drage — «дракон» и Kar — «корабль», буквально — «корабль-дракон») ; (от исл. drekar — драконы). На концах драккаров были головы драконов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... _bato1.jpg
А вообще-то уровень форума не предусматривает академичность, мы здесь не докторскую диссертацию защищаем или обсуждаем. Разжевывать азы при нынешнем тотальном воровстве идей и цитат - опрометчиво. Кроме того, один дурак задаст вопросов больше, чем смогут ответить сто мудрецов. :lol:

Авторитетом в истории предказачества считаю себя по публикациям в сети. Кроме моих работ (правда, еще очень сырых) ничего свежего нет.
Насчет скандов в русской истории: "Москву основали скандинавы" http://www.utro.ru/articles/2007/04/26/644248.shtml -
Тезис в заголовке разумеется спорный. По Оке и вокруг Москвы жили вятичи - по моему мнению это были люди пришедшие на Оку в нач. 10в. с Вятки (финноугры и именьковцы), а также возглавившие их какие-то русы, вероятно, скандинавского происхождения. В последствии в 12в. под давлением русских князей они вернулись на Вятку. Так появилось два элемента в нашем гербе: арбалет от древних вятчан и крест с шарами от русов.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Вс май 27, 2012 12:47 am

к стр. 23
Опять длинная цитата (из ещё более длинной тоже цитаты):

"skygrad » Вт сен 21, 2010 12:01 pm
http://tainy.net/7969-drevnyaya-strana- ... ikame.html
Древняя страна городов в Прикамье

Большая часть из обнаруженных древностей описана в научных статьях, но общественности про это совершенно ничего не известно…

На территории Прикамья также расположено огромное количество древних «Чудских копей». Это и понятно. Только в больном воображении может привидеться, что руду привозили за сотни километров. Конечно, нет. Где плавили, там неподалёку и копали.

Археологи утверждают, что города запустели в 12-14 веке и больше не восстанавливались. Копи тоже заброшены в это время. Что произошло? Моровое поветрие или катастрофа? Ответ на это отчасти дают летописи новгородцев, основавших (захвативших) в 12 веке город Хлынов (нынешний Киров). В летописях рассказывается о внезапных нападениях пришлых новгородцев на мирные города. О жестокой политике удержания в повиновении местного населения, которое отчаянно сопротивлялось.
Об этом можно прочитать в уникальной книге капитана Рычкова «Дневные записки, путешествие капитана Рычкова по разным провинциям российского государства», в книгохранилище на сайте, дошедшей до нас с 18 века.
Всё это делалось, разумеется, с участием греческих проповедников, с «божьей» помощью, и в благодарность за неё тут же возводились храмы. Описываются множественные вооружённые столкновения с чудским народом.
Нечто похожее происходило в 10 веке при крещении Руси, когда в процессе этого «богоугодного дела» было перебито порядка 9 млн. русских людей, а две трети городов и поселений, по свидетельствам археологов, также вымерли.
Об этом можно прочитать в книге Левашова «Россия в кривых зеркалах».
Всё сводится к тому, что в Прикамье в 12 веке структура процветающего государства была разрушена, большая часть населения была перебита, насаждалась разрушительная рабская идеология греческой религии, в результате чего города опустели и никогда больше не были восстановлены. Оставшееся сельское население, потеряв прежние связи и лишённое традиционных промышленных товаров, стало влачить тяжёлое существование…
Можно сказать, что был уничтожен главный двигатель местной экономики. Жители некоторых районов, прежде очевидно занятые в производственных процессах, не имевшие развитого сельскохозяйственного опыта и посевных площадей, просто стали голодать.
Это исторический факт. В бассейне реки Вятки в 18 веке, в лесной зоне, где полей очень мало, описаны многочисленные деревни, жители которых очень неумело занимались земледелием и даже часто голодали. Видимо, они раньше чем-то другим себе на жизнь зарабатывали.»


Разбила цитату на три части (выделены цветом).
1. По первой части абсолютно согласна. Отсутствие информированности общества о наших достижениях (не только в археологии, но и во всех областях науки, техники, образования и проч.) является правилом сегодняшней жизни. Большая часть СМИ выполняет антисоциальный заказ на подавление духа народа-победителя (не только в Великой Отечественной)... Отсюда два выхода - либо добиваться того, чтобы научные журналы стали доступны населению страны, либо создавать новые СМИ, в которых доступность изложения сочеталась бы с высоким уровнем научности, достоверности, компетентности авторов, с качеством полиграфии, с возможностью читать такой журнал любому гражданину страны и т.д.

2. По второму могу сказать, что на Вятке существует фамилия Рудомётов. Я всегда её связывала с лекарями ("руда" - кровь на старорусском). Метать руду - лечить кровопусканием. (Словарь Академии Российской. Ч. 5. СанктПетербургъ, 1794 г.)
Но недавно один знакомый рассказал, что в Санчурском районе добывали болотную руду, и, якобы, эти люди назывались рудомёты, потому что "метали" руду из болот. Значит, фигурка, показанная Бордхеусом на той же странице, может именоваться и рудокопом, и рудомётом. Впрочем, это требует проверки.

3. Числа, приведённые в третьей части цитаты, списаны с потолка. Дайте источник, откуда эти числа появились. Только не книгу Левашова, который занимается психологией, а не историей. Кто насчитал 9 миллионов погибших от православия? Кто выявил две трети разрушенных "в одночасье" городов? Покажите этих археологов! Я понимаю так, что без конкретики все подобные высказывания можно отнести к одному разряду - фальсификации. Автор не может припвести достоверный факт, тогда он начинает "давить на психику", выискивая-придумывая невероятные вещи.
Об отсутствии какой-либо логики в утверждениях Левашова свидетельствует его же текст. Он утверждает, что в 12 веке была порушена промышленность, и поэтому в 18 веке люди не умели обрабатывать землю. Бред полнейший! Чтобы человеку поменять профессию, нужно год-два, максимум пять. 10 лет, чтобы в новой профессии стать высококвалифицированным специалистом. А тут за 600 лет они, якобы, всё ещё не освоили земледелие. На кого рассчитано? На читателя-идиота, к коим посетители форума вряд ли себя относят...
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Вс май 27, 2012 1:21 am

со стр. 24

"Монголоидную примесь казаки могли получить в Прикамье от своих финноугорских матерей" - это Скайград приводит из Т.А. Рудич.

Какое отношение к монголоидой расе имеют угро-финны?
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс май 27, 2012 11:53 am

В Прикамье в домонгольский период действительно существовало особое довольно процветающее слабо централизованное государство - симбиоз лесных охотников и торговцев. Производство бронзовых украшений, которые наряду с мехами доставлялись за сотни км, также приносило прибыли. Об этом у меня кое-что собрано с цитатами и ссылками в последней работе "Казаки Гази Бараджа-2". Главная причина упадка - Великая Монголо-татарская революция, охватившая Вост. Европу в 13в. Но Прикамье и в этих условиях продолжало сохранять свою самобытность и самостоятельность, вбирая в себя различных беженцев и лишь постепенно уступая натиску Империи. От Биармии к концу 15в. оставались только Вятская республика (Никулицкая волость) и соседнее Арское княжество на Чепце. О роли православия в истории России можно спорить, но это не наша тема.

Монголоидность у финноугров, особенно удмуртов, видна невооруженным глазом. Только хочу заметить, что надо различать южных удмуртов и северных удмуртов, последних более подходит называть вотяками (вятскими). Это были в общем-то два разных народа. Отличия в языке, внешности и одежде - известны. Более того, в прошлом (не знаю как сейчас) эти народы не роднились др. с другом. Удмурты более монголоидны, круглоголовы и узкоглазы. Вотяки - практически, европейского вида, только слегка сужены глаза и нос часто крупный с горбинкой, много смуглых. По моим наблюдениям, этот тип близок к раннему Днепровско-казачьему. Большая часть вотяков обрусела, крестилась и смешалась с прибывшими на Вятку северными русскими, среди современных вятчан можно видеть много фамилий близких к отяцким в описях 17в. О происхождении вотяков. Нельзя исключить, что это смесь пришлых мужчин (именьковцев, славян, скандов и др. народов) и местных финноугорок (праудмурток, прамариек, зырянок). Собственно, вотяки 9-15в. и есть вятские Артанские русы, они же вису, чудь и биармы.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение вершинина любовь » Ср май 30, 2012 11:33 pm

к стр. 25 Пестрикову

"конечно, монголо-татары могли вывозить награбленное во время своего господства на Руси только через территорию Кайгорода, по которому собственно и пролегал первый путь в Сибирь"

А каким путём монголо-татары шли на Русь? Разве через Кайгород? Почему Вы думаете, что вывозили ценности они не по той дороге, по какой сами шли? Зачем им забираться глубоко на север в незавоёванные до конца земли, когда южный путь был вполне ими контролируем?
Что касается фальсификации, которой, якобы, пропитана вся русская история, то не нужно кидаться таким громким словом попусту ("всуе"). Оно гораздо серьёзнее, чем Вы себе представляете. Кроме того, Вы пытаетесь перечеркнуть труд огромной армии историков за 300 лет - что же, по-Вашему, они все были лжецы? Откуда столько самомнения?
Ньютон говорил, что видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов. Великий Ньютон понимал, что новые теории не воздвигаются на обломках порушенных старых, а только на тщательном анализе пройденного опыта.
вершинина любовь
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 3:24 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Чт май 31, 2012 12:21 pm

Есть аргументированное мнение, что центром сбора пушной дани на рубеже 13-14в. был Устюг, где сидел представитель ханской власти. Есть также свидетельства существования прямого пути из Устюга в Каракорум. Советую взглянуть не на карту, а на глобус, многое встанет на свои места. Кроме того, к 14в. отношения ханов Золотой Орды с монгольской метрополией охлаждались, по существу, монгол терпели пока они могли обеспечить периферийные районы Империи карательными отрядами для удержания территорий. Когда в самой Монголии началась смута, поставки дани стали нерегулярными, - ненужными для ханов Сарайской Орды. В этих условиях в 14в. прямой путь с русского севера в Монголию и Китай был вполне вероятен. Другое дело, где он проходил, через среднюю Вятку (как считают некоторые) или севернее.
Что касается фальсификаций истории, то не мы их начали, общеизвестно состояние русских летописей 13-15в. Им давно уже никто из реальных историков не верит. Наша история остается не точной наукой, а политизированной идеологией, поэтому слова Ньютона к ней не приложимы.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Пн сен 17, 2012 9:21 am

Пестриков писал(а):
skygrad писал(а):В Слободском живут 22 Пестриковых, да еще в районе 6.

В 16-17 веках Слободской был частью Кайгородского уезда... интересно было бы понять, как и когда такой огромный по площади, населенный иноверцами, уезд перешел под патронаж Москвы? Для того, чтобы выполнять функции сбора налогов и таможенных пошлин, Кайгород должен был иметь определенное силовое преимущество над окружающими землями. Крестьянин с сохой и лопатой много не соберет и далеко не унесет...
алек писал(а):чет смехота получается. пестриков не дочитал от куда казаки на сибирь пошли.
хотя есть мнение что библиотека грозного была затеряна спецом!
все арское от русского было оторвано.

Понимаю, что мое мнение ничего не значит против доводов целой плеяды ведущих историков, но события, связанные с Ермаком я вижу так:
1552-й год. Войско Ивана Грозного приближается к Казани, где, как утверждают летописцы, его уже поджидают союзные войска финно-угров, в том числе черемисы и чуваши. Не могло здесь обойтись и без главного кровного врага Казани.
Кайгород. Только название это неправильное, искаженное. Правильное историческое название этого поселения Кайгорт, что с зырянского означает птичий дом, гнездо. Оно и было зырянским. Как и огромная территория, принадлежавшая к Кайгортскому уезду, на севере от Койгорта до Слободского на юге. Между верхним и нижним течением Камы давно не велась торговля, некогда обогащавшая эти народы. Шла война, которую булгары назвали войной четырех бахагиров. Эта война уже уничтожила булгарскую столицу город Болгар, причем без вмешательства Москвы. Но крупнейший зырянский центр Уч Куй тоже был выжжен дотла. Некогда близкие друг другу народы были разделены пропастью из-за набиравших обороты религиозных противоречий. Взятие Казани сплотило Московию и финно-угорские народности. Но Москва одним ударом по Казани убила двух зайцев. События, развивающиеся после 1552 года, показывают, что Москва начинает жаловать досель неизвестные ей кайгортские земли участникам боевых действий против Казани, среди которых встречаем Бахтияра Зюзина, Кашу Мартьянова и других. Это свидетельствует о том, что между Кайгортом и Москвой были достигнуты определенные договоренности, при которых Кайгорт присягнул на подданство Москве в обмен на военную поддержу против Булгарии, на сохранение определенной автономии и на наделение Кайгортцев дополнительными полномочиями по сбору налогов. Кто управлял Кайгортом? До введения московских воевод в начале семнадцатого века очевидно, что существовало автономное управление самими зырянами, при этом княжеская власть в Кайгорте либо вообще отсутствовала, либо ее влияние было сведено к минимуму. Очевидно, что в этом периоде в Кайгорте существовала автономная Республика, которой управлял тиун, выборный староста или ватаман. Есть небольшая вероятность, что в 1552 году таким ватаманом был сам Ермак, точнее по-зырянски Ермак-морт. Народный фольклор приписывает Ермаку много подвигов, связанных со взятием Казани, однако, несмотря на то, что в этих боевых действиях Ермак, скорее всего, принимал личное участие, в 1552 году он мог быть очень молод для выборной должности ватамана.
А вот в 1579 году власть в Кайгорте уже принадлежала Ермаку-морту. Не случайно, к Ермаку такое пристальное внимание со стороны Москвы, ведь в этот период Ермак получает лично от русского царя в подарок боевую амуницию, в 1582-ом году от Строгановых именной мушкет, в подчинение к Ермаку русский царь посылает 300 стрельцов во главе с князем Волконским. Не слишком ли много чести для беглого каторжника, которым Ермака представляют историки?
Поддержка Москвы не проходит бесследно для Ермака-морта и Кайгортцев. Они обязуются обеспечивать поддержку христианским проповедникам и нести тягло по отношению к Москве. В этом момент среди зырян происходит крупнейший раскол на религиозной почве. В Кайгорте выстраивается деревянная крепость, обращенная к востоку, против нападений от собственного же народа. Никогда в истории, ни до, ни после этих событий, в этой крепости не было целесообразности.
Самое ожесточенное сражение в истории покорения Сибири произошло в Семенов день в 1581 году почти у стен Кайгорта, на реке Порыше. Две армии представителей одного и того же зырянского народа Ермака-горта и Кихека-горта столкнулись в смертельной схватке. Количество погибших с обеих сторон было огромным. Всех убитых хоронили в общей братской могиле. С тех пор и до наших дней на это место ходили паломники, среди которых были и русские, и зыряне, вотяки, остяки...Как не старались христианские батюшки поставить на этом месте часовню, ничего не получалось, ее каждый раз сжигали... Молва об этом сражении, в котором в гражданской войне погибло с обеих сторон огромное количество людей, мигом пронеслась по Сибири, закрепив славу Ермака в союзе с Московией. Дальнейших кровопролитий никто не хотел. Один за другим сибирские князьки через Ермака заключали мирное соглашение с Московией, наделялись личными наделами и переходили на службу Москве. За 80 лет вся территория Сибири отошла под контроль Москвы. Но после гибели Ермака Москва оказалась незаинтересована в автономии и независимости Кайгортской Республики, попытавшись установить там контроль с помощью московских воевод. Это привело к резкому обострению отношений. В целях безопасности почтового сообщения с Сибирью, Москва делает акцент на альтернативных кайгортскому торговым путям. Раздираемый в противоречиях и конфликтах, обескровленный отсутствием торгового пути, Кайгорт начинает стремительно терять свои позиции, Кайгортский уезд распадается на мелкие кусочки...Примерно так...


В субботу по историческому каналу "365" была передача о поисках могилы Ермака. Известно, что он утонул во время битвы при покорении Сибири как раз из-за боевой амуниции. Подаренные Иваном 4 кольчуга и надетый поверху панцырь утянули его на дно. Исследователи искали могилу Ермака, хотя не надеялись, что такая есть. Но то, что объявились именные доспехи (на них были бляхи с орлом и именем), подаренные Иваном Грозным, давало надежду.
Оказалось, утопленник попал в сети рыбака. Доспехи с него сняли, и он долго лежал на берегу реки на помосте. Видимо, татары стреляли по нему из луков, празднуя победу над противником. Его могли бросить обратно в реку, но почему-то не сделали этого, а увезли вверх по течению и похоронили, видимо, близ места гибели, возле татарского кладбища (ныне - дер. Баишевская) "под раскидистой сосной". За что такие почести иноверцу? Исследователи полагают, что Ермак был из числа татар, принявших христианство и присягнувших Ивану Грозному. Татары же и похоронили его, как героя, изгнавшего хана Кучума и восстановившего честь своего рода. Но, поскольку он был христианином, похоронили не на кладбище, а рядом. Информация о нём сохранилась не только в летописях, но и в устном народном творчестве, в легендах, передаваемых из уст в уста в татарских деревнях на Иртыше и Порыше. Невольно возникает вопрос: если Ермак собирал дружину в Кае, не мог ли он быть одним из каринских татар?
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Пн сен 17, 2012 9:34 am

И ещё вопрос Пестрикову:: известно ли Вам, какие кайгородские земли были подарены Каше Мартьянову? В переписи 1595 года Вятского Трифонова монастыря в Слободском уезде есть фамилия Кашин. Наверняка это потомки Каши Мартьянова, поскольку "в 10 верстах ниже г. Котельнича", на территории, отданной Каше Мартьянову по жалованной грамоте в 1551 году Иваном Грозным за казанскую службу, ни Мартьяновы, ни Кашины позднее не проживали. А на территории, отданной его брату Титу Мартьянову по жалованной грамоте в 1551 году Иваном Грозным, близ устья Моломы, фамилия Мартьяновы довольно распространёна.
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1