Вятка - родина казачества

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пт апр 17, 2009 2:34 pm

«Кокшаров» упомянут в Вычегодско-Вымской летописи:
1453 г. «Лета 6961 шел ратью князь великий Василей Васильевич (и татарский царевич Якуб) супротив Шемяки на Кокшенгу и на Устюг, Кокшенгу взял, кокшаров посекл и пошел казнить Устюг, по што устюжана Шемяке норовили. Заслыша то Шемяка, утекл на Двину и к Ноугороду, и там бысть отравлен зелием». Город Кокшенга (река Кокшеньга приток Ваги) находился на пути от Москвы до Устюга. Считают, что до русских здесь жили некие племена близкие к мере и марийцам. Отсюда название. В 15 веке кокшары – смешанное финно-славянское население. Вероятно, гнев царя на кокшаров был вызван их сотрудничеством с его недругом Шемякой, и, вероятно, вятчанами, которые могли поселиться здесь после очередного набега. Так как фамилия Кокшаров сейчас достаточно распространена, то можно считать, что не все они погибли, но рассеялись по свету.

Прежде чем идти дальше, выложу ещё один Аргумент в пользу сущестования фамилий на момент «развода Вятки». Из летописей следует, что сразу после взятия Вятки в 1489 году всё её население (включая Каринских татар и, вероятно, вотяков) было приведено к крестному целованию, – присяге на верность Московскому князю. После этого часть из них была выведена с Вятки. Всё сказанное подразумевает перепись населения: «и писались вятчане слугами великому князю». А следовательно, было произведено присвоение фамилий тем, у кого их не было. Таковым давали фамилии по месту жительства (Микулин, Кошкаров, Колинин, Котелнин, Волков и др.) Запись по фамилиям упрощает учет населения, проведение последующих переписей, наложение и сбор налогов, уголовное преследование. В централизованной по примеру империи Монголов и «Золотой Орды» Московии эта процедура была совершенно естественна и необходима.

Фамилия Колинин.
Если наши догадки верны, то на Вятке должен был быть город Колин (или близкий к этому названию). Город Колын фигурирует в ДТ, вокруг него происходят почти все Вятские события. Сведений о других городах на Вятке, а также о её географии (дорогах, реках и др. примечательных объектах) в ДТ нет. Это говорит о недостаточном знакомстве или намеренном умолчании. Публикаторы летописи однозначно отождествляют Колын с Кировым (Хлыновым-Вяткой). Колын – булгарское имя (Жеребёнок), его носили некоторые правители-каны Булгар. Вятские удмурты называют Киров – Кылно (Язык). Оба имени (Колын и Кылно) применительно к городу не имеют смысла, это случайно подобранные слова со схожим к оригиналу звучанием, искать который нужно в других языках. Кылно напоминает Хлынов. Колын – Колин, что соответствует нашей фамилии Колинин.
Каринские татары (часть которых считают себя бессерменами или булгарами) Слободской город называют что-то среднее между Коллога и Халъга, или просто Колло (или Кала), – «город» по-татарски. Так же – Кала – они называют и Киров. Различение городов обуславливает контекст разговора. Очень примечательно, что Каринцы, достаточно обособленно живущие на Вятке, по крайней мере, с середины 15 века, не знают (не употребляют) какого-то древнего названия города Кирова. А ведь среди них есть потомки Арских князей. Хотя бы, судя по титулу, они должны интересоваться своей родословной и местной историей.
Весьма интересен факт, что в Тульских списках и в Вятских описях начала 17 века нет фамилий Хлынов и Слобожанин, а ведь это были крупнейшие города того времени. В описях лишь упоминаются хлыновцы и слобожане живущие за пределами своих городов. Но это более похоже на опыт присвоения (введения) данных фамилий. Это косвенно доказывает, что первая опись была сделана до появления таких названий городов. Из сказанного можно сделать вывод, что в 1489 году городов с названиями Хлынов и Слободской не было!
В летописях в части событий 15 века упоминаются только три города на Вятке: Хлынов, Котельнич и Орлов. Однако полностью доверять этим сообщениям нельзя. Дело в том, что в середине 15 века летописание на территории русских земель прекратилось. Все летописи вместе с трофеями были свезены в Москву, где на их основе в 16-17 веках стали сотавлять промосковские летописные своды. На сегодняшний день известна только одна уцелевшая от середины 15 века рукопись – Рогожский летописец. В ней много оригинального, правда, она заканчивается 1418 годом. Но в Сети её нет. Историками на основании сохранившихся в некоторых летописях отрывков были реконструироованы два независимых от Москвы (избежавших цензурной правки) летописных свода – условные названия «Севернорусский» и «Независимый». Нужно отметить, что это всего лишь собрание отрывков, особо жареное явно отсутствует, особенно, если учесть, что работы велись в Советское время. Но, вот, что в них сказано о Вятке.
Северорусский летописный свод (1425–1472):
«В лъто 6966 (1458). Мъсяца сентября 29 сгоръ город Муромъ… Того же лъта князь велики посылалъ на Вятку (князей) Ряпаловьских, и Григорей Перфушков у вятчан посулы поимал, да имъ норовил, ини Вяткы не взяли.
В лъто 6967. … Того же лъта князь велики, слышавъ, что Григоре Перхушковъ вятчаномъ норовил, и повелъ его изымати, и вести в Муромъ, и посадити в желъза, а на Вятку послалъ в свое мъсто (наместником) князя Ивана Юрьевичя, а с нимъ воеводы свои и дворъ с нимъ свой весь (отборная часть великокняжеского войска). Он же, шед, городы поималъ Орловъ да Котельничь, а под Хилинымъ стоялъ долго, бьяся на всякъ день; вятчяне же, видяще себе побъждаемы всегда, и добиша челом князю Иоану на всей его воли, чего хотълъ государь князь велики».
«Независимый летописный свод 1480-х годов» (Дмитровский?):
«Въ лъто 6966….Того же лъта князь великий Василей Василиевичь рать свою послалъ на Вятку, а воевода у них князь Иванъ Васильевичь Горбатой да князь Иванъ Ряполовъской. И не успъша ничтоже: у вятчанъ посулы поимали да им норовили, и ни Вятьки и не взяли, и възвратишася».
Таким образом, в летописи 15 веке имеем ХИЛИН, а не Хлынов. Учитывая наличие фамилии Колинин, более правильное имя города – Колин, скорее всего, от общеславянского Кол, Колун, Клин. В Чехии есть город Колин, известен с 12 века. Он был одно время столицей, первоначальное название, предположительно, Колония Нова. В Германии город Кёльн зовут также Колон (Cöln или Köln, Cologne, Colonia Agrippina во времена Рима). Кёлном также звали предшественника Берлина в 13 веке.
Нельзя исключить и связь со словом Коло.
КОЛО по Далю – ср. стар. и ныне южн. зап. – круг, окружность, обод, обруч;
- колесо, - южн. зап. мирская сходка, круп, рода, Казачий круг, совет; у южн.славян хоровод. Коло — народное собрание в Польше. Поэтому вероятна связь со словом Колывань и колбяг. Можно видеть, что Коло и Вече – это синонимы, так же как и произошедшие от них слова Хлынов и Вятка.
Коло имеет связь с казачеством, поэтому можно поискать происхождение от него слова Козак. Идём от Коло-бяк. Это свободный воин-наёмник, но в отличии от варяга-нормана, – европейского (славянского) происхождения. Колобяги – это люди Круга, Коло, народного собрания, Веча, собираемого ударами Колокола. На практике это свободные мужчины-воины участвующие в общегородском собрании - Коло, Вече, Круг, Ватага, Вятка. Эти же люди затем выполняли принятые на Коло решения, например, шли в сражение.
Слово «человек» в источниках появляется в 13 веке. На старославянском оно звучит как «человече», здесь вторая часть – Вече – видна невооруженным глазом. "Вече" восходит к праславянскому корню ve'tiёo, сохранившемуся в словах "ответ" (отВЕЧу), "привет", "совет". То есть корень имел отношение к обозначению процесса говорения. По Фасмеру первоначально слово «человек» начиналось на звук «К». Учитывая украинское «чоловiк», можно положить, что это слово звучало в древности как «коловек» или Колбяг.
В среде татар слово Колбяг трансформировалось в Казак через промежуточную форму Колзак (есть фамилия Колзаков). Примечательно, что некоторые татарские историки считают, что слова «Казак» и «Казань» одного корня. И это действительно так. Казан – это город казаков-колбягов. В домонгольские времена по ДТ часть города Казани называлась Калган. Калган-Колбаган – (опять же по ДТ) город колбягов Таллин (русская Колывань). Археология ранней Казани не противоречит сказанному, но это отдельная интересная тема.
Итак, на Вятке в конце 15 века был город Колин, который мог находиться только в двух местах: на месте Хлынова-Вятки-Кирова, или Слободского города.
Если отождествить Колин с Хлыновым-Вяткой-Кировым, то возникают несколько НО: укреплений города и культурный слой конца 15 века на территории Кирова пока не найдено. Кроме того, схожесть имени Колин с предполагаемым татарским названием Слободского города (Колга-Колган-Колбаган-Колывань) и отсутствие в наших списках соответствующей фамилии (Кологов, Колугин и т.п.), а также другие подобные неувязки (появление «безымянного» Слободского города) наводят на некоторые раздумья. А был ли город Хлынов-Киров в 15 веке вообще? Не относятся ли сообщения о нем в летописях к Слободскому или какому-то другому городу?
Последний раз редактировалось skygrad Пт май 15, 2009 1:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение дядя Женя » Пт апр 17, 2009 6:46 pm

Колинин - это неправильно переписанная фамилия Калинин от имени Калина. Только и всего лишь. Григорей Перфушков - это Григорей Первушкин сын от имени Первушка. Поработайте с оригиналами рукописей и убедитесь, что некоторые буквы у писцов вообще сложно разобрать. А Ваша теория происхождения фамилий жителей от названия городов неубедительна, иначе в Слободском все бы носили фамилию Слобожанин. Подобные фамилии получали бесфамильные крестьяне в другой местности. Их просто записывали как выходцев из Кукарки, Слободского, Устюга, с рек Вычегды, Виляди, Юга и т.д. Именно бесфамильных или скрывавших свою фамилию.
Приведение к крестному целованию - процедура весьма условная, всех и оптом. Это можно понять из документов смутного времени, когда Лжедмитрию тоже присягали на кресте, но ведь никто никого в переписи не записывал. А то, что "и писались вятчане слугами великому князю" ещё в 1489 году, то в лучшем случае по прозвищам, о которых тут же забывали.
Из сказанного можно сделать вывод, что в 1489 году городов с названиями Хлынов и Слободской не было!
В летописях в части событий 15 века упоминаются только три города на Вятке: Хлынов, Котельнич и Орлов.

Из ваших утверждений неясно, был в 15 веке Хлынов или нет?
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн апр 20, 2009 1:59 pm

Вопрос о Хлынове самый острый и важнейший в истории Вятки 15 века, но на него никто пока не может ответить со всей определённостью, так как нет 100% археологических данных. Поэтому я осторожно полагаю, что городов с названием Хлынов и Слободской на момент взятия Вятки не было. Возможно, Хлынов был и назывался Колин или как-то вроде этого, а Слободской - Колога. Возможно, фамилия "Кологов" была, но пропала куда-то. В настоящее время есть фамилия Колегов, надо искать её в описях 17 века. Если найдётся - шансы Хлынова-Колина возрастут. Буду только рад существованию такого города, а пока имеем одно название (Колин) на двоих!
По совокупности косвенных фактов, Слободской мог называться Колином. В частности, он расположен вблизи устья реки Белой Холуницы, которая первоначально звалась просто Холуница. Название явно связано со словами Холун, Колун, Колин. замечу, что связь со словом "Калина" для северного окающего говора выглядит противоестественной. В ранних списках фамилий форма "Колинин" преобладает.
Добавлю, что местное название городов было, скорее всего, несколько иное. Например, в грамоте 16 века мельком упомянут "Микулицын", по местоположению легко относимый к известному Никуличскому городищу. Учитывая также, что на севере (особенно у нас в деревнях) "Ц" заменяют на "Ч", то этот город назывался "Микулича". Соответственно другие местные названия могли быть: Котелнича, Орловича, и, вероятно, Холунича и Колинича. Женское окончание ЦА (ЧА) в настоящее время характерно для речек. Однако в прошлом прозвища с таким окончанием получали и мужчины (Медведица). Кроме того, в грамоте 1428 года есть выражение "Вятка со слободами". То есть можно считать, что городки вятичей считались Слободами, а потому могли иметь "женские" окончания.
Так как интерес к городу с названием Вятка особый, то попробую аргументировать свою позицию о существоании города с таким названием в устье Моломы. Шабалинское городище 9–14 веков является на тот период самым крупным ограждённым поселением в нашем крае – около 3 га (плюс, посад). (Сравнимы с ним по величине были только городища-близнецы 15 века – Никульчинское и Слободское, вместе с огражденными посадами их площадь, по моим прикидкам, доходила до 5-6 га.) Городише имеет характерную особенность: земляные укрепления (вал) имелись только с северной стороны; с востока, юга и отчасти юго-запада – достаточно крутой склон к реке и оврагу; а вот с запада никаких естественных или искусственных препятствий нет. (Разумеется, город с этой стороны прикрывал деревянный забор-острог или приставленные вплотную друг к другу глухие снаружи без окон срубные строения.) В прошлом историки, исходя из этого факта, предполагали даже, что это недостроенный город.
В ДТ упоминается такой незащищенный с одной стороны городок новгородцев (балик Нукрат), расположенный рядом с булгарским городом-крепостью Колын. Объяснение такое: булгары не вполне доверяли сотрудничавшим с ними новгородцам, а потому не разрешали им строить полноценную крепость. В случае большой опасности купцы-новгородцы, якобы, успевали перебраться под защиту стен Колына. Так как Нукрат – это булгарское (и татарское) название реки Вятки, то, понятно, что речь идёт о городе Вятка. Он упомянут в «Списке городов русских дальних и ближних», который датируется современными историками 1375–1381 годами. Появление в этом списке города Вятки можно связать с известной по летописям атакой ушкуйников на Вятку и Каму в 1374 году, когда часть их вернулась на конях «к Вятце». Вероятно, после этого события город Вятка оказался приписан к владениям Суздальских князей, – их люди (устюжане?) принимали участие в набеге и осели на Вятке. Профессиональные воины-ушкуйники были привлечены для помощи, они продолжили свой поход по Волге (на Сарай). Но борьба за Вятку (стратегическое устье Моломы) только началась. Нападения на неё ушкуйников, новгородцев, устюжан, татар и (вероятно) Москвы продолжались, и к 15 веку город, не имевший серьезных укреплений, запустел, но жизнь на его посаде (Шабалинском селище) продолжалась до 16 века. Примерно та жа судьба постигла соседний Кошкаров (Ковровское городище).
Изложенные взгляды весьма спорны и кажутся фантастичны, но они не менее обоснованы, чем традиционные мантры о пришедших на Вятку неизвестно откуда русских, то ли в 12, то ли в 14 веке.
Последний раз редактировалось skygrad Вт апр 21, 2009 1:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт апр 21, 2009 1:11 pm

Продолжение.
Фамилии Вяткин, очень редко (не знаю как в самых первых описях), но попадается. Её можно связать с городом на Шабалинском городище. Цитата из ДТ: «Зимой 1150 года они выступили вдвоем во главе курсыбая (постоянное войско булгарского кана) и ак-чирмышей (черемисское ополчение) на Тунай (Северные территории), где заложили новый центр Бийсу – город Колын возле балика Нукрат на Нукрат-су». Нукрат-су, – буквально, «Новгородская река», поэтому Нукрат – «Новгород». Вероятно, по аналогии с названием реки по-русски его называли Вяткой. От этого города к концу 15 века мало что осталось, отсюда редкость у нас данной фамилии. В других областях она может быть позднего происхождения, нельзя исключить появление ее от людей выведенных с Вятки в 1391 году.
Насчёт появления топонимических фамилий можно сказать следующее. Их давали только тем, кто до того не имел устоявшихся фамилий, или находился на момент переписи в другом месте. Таких было относительно немного, поэтому фамилий типа Микулин и Котелнин появилось также немного. Отсутствие фамилии Хлынов может быть объяснено только маловероятными «экзотическими» гипотезами: все его жители имели собственные фамилии; данная фамилия намеренно не присваивалась или подменялась другой (например, Колинин); город подвергся полному уничтожению, а спустя время был построен (на новом месте?) и заселен заново. То же самое нужно сказать и о Слободском. Правда, в его случае был вариант, что он по каким-то причинам избег участи остальных городов. В прошлом даже считали, что Слободского до 16 века вообще не было, но это оказалось не так.
Недоверие (и не только у меня) к сообщениям летописей 15 века о трёх городах на Вятке вызвано, в частности, следующим обстоятельством. Это «феномен» Никульчинского городища. Оно было достаточно хорошо изучено и дало половину всех вятских находок 14-15 веков, прежде всего, предметов вооружения. Судя по всему, здесь был самый крупный на Вятке из известных на сегодня археологам городов-крепостей. Кроме того, прослеживаются связи его жителей с Новгородом. Слободское городище ничем не уступает Никульчинскому, правда, изучено оно недостаточно, но по топографии совершенно схоже с ним, а по размерам Детинца даже превосходит в полтора раза. Очень странно, что об этих крупнейших городах 15 века летописи молчат! Тем более, что есть основания связывать прекращение жизни на Никульчинском городище в конце 15 века с событиями 1489 года. Некоторые продвинутые историки считают, что Никульчино было тем самым Хлыновым, о котором пишут летописи. Однако город имел своё имя – Микулин – он упомянут в ПСВ, а потому остаются вопросы. Самый простой ответ: Микулин (сторонние называли его Хлынов) был разрушен, большая часть его жителей была выведена с Вятки, а новый Хлынов построили на новом месте. Это, в частности, объясняет отсутствие фамилии Хлынов.
Но эта версия имеет недостатки: Слободской город был крупнее Микулина, а потому также может претендовать на роль Хлынова; кроме того, если фамилию Микулин получили выходцы из Микулина, тогда фамилия Колинин, со всеми вытекающими следствиями, может быть отнесена к выходцам из Слободского.
Проще всего отмахнуться от подобных размышлений, но тогда мы в понимании своей истории останемся на уровне начала 19 века. Тогда как уже сто лет назад многие сомневались в официальной версии "Повести о стране Вятской".
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн апр 27, 2009 2:27 pm

В Казачьем словаре-справочнике (амер. издание):
КОЛО - западнославянское обозначение казачьего понятия «круг»; литовско-белорусские Сеймы состояли из двух палат: Паны Рада и Коло рыцарства-шляхты; подобные традиции существовали и у низовых Запорожцев, где место верхней палаты занимала Рада знатных войсковых товарищей, а общее Народное собрание называлось Колом. Так, во всяком случае, называет его в старо-германском тексте своих записок посол германского императора Эрих Лассота, посетивший запорожской Низ в 1596 г. В Русской Государственной Думе было Польское Коло, которое вместе с Казачьей фракцией только и составляли две надпартийные группировки.
КОШ - 1) вооруженный лагерь при ханской ставке у Крымских Татар во время походов; 2) военный и административный центр Запорожского Войска Низового со ставкой атамана в Сичи на одном из днепровских островов; 3) у сибирских кочевников - временная стоянка со стойбищем кибиток; 4) в настоящее время, у Казаков - степная стоянка при стадах или во время полевых работ.
КОШМАН - начальник походного лагеря, временной стоянки у Запорожцев.
КОТЛУБАНЬ - углубление на ровной поверхности степи, котловина (котлован).

В договорной грамоте Новгорода с Тверским князем Ярославом Ярославичем 1264 года перечислены северные волости Новгорода: Бежичь, Городец, Мельча, Шипино, Егна, Вологда, Заволоцье (Сев. Двина), Коло Перемъ, Тре (Кольский п-ов), Перемъ, Югра, Печера. Последний раз Колопермь встречается при перечислении тех же владений в грамоте 1304 года в форме «Голоперемь». Под Колопермью можно понимать новгородские владения по реке Вятке, расположенные около Перми, под которой в то время понимался бассейн р. Вычегды (Пермь Великая или Чердынь в верховьях Камы стала известна русским позже).

Из ДТ следует (см. ниже), что в конце 13 века Новгород претендовал на северо-западную часть Вятки, но, в конце-концов, вынужден был признать её самостоятельность, вследствие чего волость Колопермь исчезла из перечня владений Великого Новгорода. Вероятно, найденные на городищах в устье Моломы характерные для Новгорода вислые печати 13–14 в., остались от этого периода времени.
Примечательно, что эта волость не имела в документах собственного названия, а лишь сравнение с Пермью. Близость к которой, как полагают, дала основание назвать область Колопермь (около Перми). Более вероятна связь названия Колопермь со словом Коло. Тем более, что существует другое схожее название Вятки – Колывань. Новгородцы под Колыванью понимали Таллин, поэтому применяли для Вятки термин Колопермь.
В Сети нашёл одно упоминание Вятки-Колывани, - в письме Н. Клюева из Сибири в 1936 году.
«…Я сейчас читаю удивительную книгу. Она написана на распаренной берёсте китайскими чернилами. Называется книга - Перстень Иафета. Это не что другое, как Русь 12-го века до монголов… Любопытно, что в 12-м веке сорок учили говорить и держали в клетках в теремах, как нынешних попугаев, что теперешние черемисы вывезены из Гипербореев, т.е. из Исландии царем Олафом Норвежским, зятем Владимира Мономаха. Им было жарко в Киевской земле, и они отпущены были в Колывань – теперешние Вятские края, а сначала содержались при Киевском дворе, как экзотика…».
Книга «Перстень Иафета» по другим источникам неизвестна. Черемисы (мари), если и были привезены откуда-нибудь, то вряд ли из Исландии.
Из словаря Даля: КАЛЫВАНЬ, колывань м. калужск. пир, празднество. Известно, что русские так называли Таллин. В 3 т. ДТ он назван Калбаган:
«На севере Артана (Прибалтика) он посещал городок Калбаган, то есть "Городок или Фактория Калбиев". Калбиями или калбагами наши называли людей самого воинственного из шудских племен Артана, которые охотно нанимались на булгарскую службу еще с времен царя Кубрата. При этом они служили недолго, два или три года, чтобы дать послужить и разбогатеть другим своим соплеменникам. Место сбора их ополчения, которое они собирают для нас, называется по-нашему - Бриг [современная Рига], и находится в устье реки Тауксу. Здесь они разделяются на отряды и отсюда отправляются на службу в разные места по решению своих биев. Часть из них составляет гарнизон Калбагана [современный Таллинн], почему этот городок и был нашими так назван».
Из ВИКИ: Впервые название Колывань (Таллин) встречается в сочинениях арабского географа Аль-Идриси, написанных в 1154 году на Сицилии. В разделе, содержащем описание района Балтийского моря, упомянута страна Astlanda, то есть Эстландия, говорится: «К городам Астланды относится также город Колувань (Quoluwany). Это маленький город, скорее похожий на крепость. Жители его землепашцы, и их доход скуден, но у них много скота». В древнерусских источниках название Колывань упоминается под 1223 годом в суздальской летописи по академическому списку: «прииде князь Ярослав (Всеволодович) от брата в Новгород с всею областию и поиде к Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую; а полона приведоша бес числа, но города не взяша и злата много взяша».
Как видим, люди в Колывани были небедные и многочисленные. Крепостью, вероятно, владели этнически отличные от чуди (эстов). Но нельзя исключить и прямую генетическую связь обитателей Эстоно-славянской Колывани с Вятчанами. На Вятке и вокруг нее в прошлом проживала некая Чудь. Внешность некоторых современных вятчан напоминает отдельных представителей Эстонии. В Слободском городе протекает речка Спировка, по некоторым исследованиям, это название балтского происхождения. Другие "балтинизмы" на Вятке отметил С. Ухов в своей известной работе.
Из сравнения со словами Котлубань и Калбаган, можно заключить, что Колывань (Колобань) – место обитания Колбягов, свободных воинов, рыцарей, людей вечевых традиций (по ДТ - западнославянского происхождения). Колбяги упомянуты в Новгородской берестяной грамоте № 222, датируемой кон. XII – первой четвертью XIII века, это письмо к посаднику Гюргию Иванковичу. «От Матея ко Гюргию. Теперь я пришел. Вот из-за чего я не шел: встречу тебя... Если же в самом деле они запираются, то я даю княжескому детскому гривну серебра и еду с ним, потому они поставили меня своим запирательством в положение вора. Еси (ежели) колбяги не бежали, в твоих руках распределение долей, деньги по людям – нет тут тебе убытка или единой векши». В данной грамоте упоминается княжеский детский (чиновник), которому некий Матей платит гривну серебром для того, чтобы тот поехал с ним в качестве защитника и помог оправдаться, т. к. колбяги обвинили его в каком-то хищении. Колбяги – особая (этническая?) группа, известная по «Русской правде», где они упоминаются всегда параллельно с варягами. Обратим внимание, что колбяги, как предполагает Матей, могут бежать от разбирательства, то есть, это мобильные и свободные люди, вероятно, имеющие в Новгороде какие-то денежные интересы.
Вернёмся к ситуации на Вятке в первые десятилетия после монгольского завоевания. Цитата из 2 т. (стр. 226-27) Джагфар Тарихи (комментарии мои):
«А теперь расскажу о прекращении разбоев другой шайки – галиджийцев или ушкуйников... В 1278 году хан Манкай (Мунке) велел галиджийцам (новгородцам) захватить северные земли Булгара в обмен на утроение ими кыпчакской дани. Тогда галиджийцы, пользуясь тяжкими бедствиями, обрушившимися на Державу нашу, а также переселением в Галидж с других русских земель 500 тысяч ульчийцев (славян), захватили западную часть провинции Бийсу (Сев. Двина, Заволочье) и воздвигли там свои остроги. Опираясь на эти разбойничьи гнезда, галиджийцы стали врываться и в другие области Булгарского Севера (Печера, Югра и Пермь).
Для лучшего противодействия вражеским захватам эмиру Галимбеку пришлось образовать новую провинцию из южных земель Бийсу – Нукрат (Вятка) с центром в Колын-Кале. Улугбекскую (губернаторскую) власть в ее западной части – с самим Колыном – эмир передал в руки потомков Садыка (новгородского купца Садко) и его булгарских ульчийцев, иначе бы Манкай силой заставил Державу (Булгарию) передать Нукрат русским. Галиджийцы пожаловались хану на это, утверждая, что эмир надул его. Однако когда ханский посол-христианин проехал в Колын, то город встретил его колокольным звоном и хлебом-солью сына Садыка Ар-Буги – почтенного белобородого старца с крестом на шее, храбро совравшего прямо в лицо Татарину о его полной независимости от Булгара. Галиджийские доносители были обвинены во лжи и казнены к удовольствию Ар-Буги, ибо они были его личными врагами и в 1278 году отбили у него Джукетун (Устюг), присоединенный к Державе в 1237 году. Правда, посол возложил на Колын дань, как будто на отдельное владение, но она не была очень уж велика и обременительна для нукратцев, ибо эмир уменьшил на ее размер дань Колына Булгару. На самом деле тюрэ Колына продолжали подчиняться булгарскому улугбеку Нукрата, сидевшему в Ар-Балике, но назначались самими эмирами...».
Булгарские правители после монгольского завоевания стали именоваться эмирами, т. е. были уже назначаемыми. Как видим, булгары и новгородцы продолжали спорить за северные территории, используя для этого Ордынцев. Отрывок подтверждает предположение, что Вятка (Колоперем) была потеряна Новгородом к 14 веку. Обратим внимание, что спор шел о «западной части» Нукрата – очевидно, территории вдоль Моломы, в устье которой был город Колын. Официально новым центром Нукратской провинции стал город к востоку от Колына – Колын-Кала, под которым мною понимается Слободской (Колын-гала, Коллога). Таким образом, северная Вятка делилась на две отдельные части: Колопермь и Колывань. Низовье Нукрата-Вятки входило в Арскую (Вотскую) землю, центром которой был Ар-балик, вероятно, город Арск-Арча на р.Казанке.
Предположение о делении Вятской земли подтверждается тем фактом, что в «Списке городов русских» упомянут только один город Вятка, тогда как на период составления списка (1375-1381) у нас было уже несколько достаточно заметных городов. Под Вяткой в данном случае нужно понимать город в устье Моломы, ранее принадлежавший Новгороду. Остальные вятские города не попали в список, вероятно, по причине их неподчинения Мамаевой Орде (предполагается, что список составлялся для фискальных целей).
Последний раз редактировалось skygrad Пт май 15, 2009 1:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Пн май 04, 2009 7:27 pm

Отождествлять Ковровское городище с гипотетическим городом Кошкаров – предков казаков - сомнительно. Городище это выделяется среди других средневятских по многим позициям. На нем наибольший в округе % специфической «славяноидной» керамики 12-15 в.в., - около 44%. На соседнем Шабалинском и др. – от 16 до 32%, на остальных вятских от 20 у Орловского до Слободского – менее 10%. На поселениях в Мари-Эл и Чувашии – 30-40%, в Булгарии – от 0 до 30%, на Чепце – по разным источникам от 1 до 10%. Большинство трактуют эту керамику как финно-угорскую по составу теста, но изготовленную под славянским влиянием (по форме сосудов). На Ковровском городище также много керамики булгарского и ордынского типа. Несмотря на сходства, можно видеть, что население Ковровского городища отличалось от соседнего с ним Шабалинского, - хотя между ними менее 1 км. Поэтому идея о прохождении здесь границы между булгарскими (ордынскими) и русскими землями похожа на правду. Татары, булгары и черемисы были вытеснены с Ковровского городка в конце 14 века новгородцами, которые построили свой Котельнич южнее на 6-7 км. Фамилия Кошкаров встречается не менее часто, чем Микулин и Котелнин, поэтому если считать, что эти фамилии произошли от названий городов, то в конце 15 века Кошкаров должен был быть не менее значителен, тогда как городки в устье Моломы к этому времени уже явно утратили свое значение, не упоминаются в летописях. Город Кошкаров если и был, то не в этом районе.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт май 05, 2009 2:40 pm

Аргументы веские, принимаю. Правда, хочу заметить, что воины горшков не обжигают. Занимались этим делом в то время женщины, среди которых могло быть много местных финно-угорок, ставших женами пришлых на Вятку воинов-мужчин. Этому есть свидетельства, хотя споры о принадлежности данной керамики не утихают. В любом случае, можно говорить о существовании на Вятке и в её окрестностях в 12-15 веках некой этнической группы русифицированных финноугров (славяно-вотских метисов) с центром на Ковровском городище. Возможно, это была легендарная Чудь, предания о ней распространены от Елабуги до Коми, и от Новгорода до Оби. У нас её представителей называли «чучки» (не отсюда ли пренебрежительный глагол «чучкать»). Чудь повсеместно исчезла в течение 15-16 веков, часть, явно, была перибита христианами, часть, вероятно, окончательно обрусела.
В разных источниках приводятся заметно отличные даты прекращения жизни на средневятских городищах (Ковровское, Шабалинское, Орловское, Вятское, Чижевское, Родионовское, Кривоборское). Некоторые относят запустение их к концу 14 века (так же, как и городища-кары к северо-востоку от Вятки, часто относимые к чудским), другие считают, что они были заселены до конца 15 века. Это большая разница, в первом случае смена древневятской культуры на русскую может объяснятся приходом новгородцев, а во втором – завоеванием края Москвой. На мой взгляд, происходило поэтапно то и другое. Города Кошкаров и Колин будем искать дальше. Есть шансы отождествить Колин с Ковровском городищем. Из моего анализа сообщений ДТ, город Колын 12-14 веков находился в устье Моломы.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Чт май 07, 2009 4:49 pm

В словаре Брокгауза-Ефрона:
Кош, снаряды для охоты и рыболовства – снаряды для ловли рыбы и тетеревей. Рыболовные К. имеют вид бочонка, формы усеченного конуса, сделанного из дранок, длиной от 1,5 до 1¾ аршина, прикрепленных одними концами к обручу диаметром 16–18 вершков, а другими к обручу 8–9 вершков в поперечнике. Ловят рыбу К. там, где растет хвощ, на глубине от 1 до 1,5 аршин; заметив, по движению хвоща, где остановилась рыба (преимущественно - щуки), тихо подъезжают к тому месту на челне и бросают К. широким отверстием в хвощ, чтобы рыба очутилась в К., который прижимают ко дну, и затем рукой вытаскивают добычу через узкое отверстие. - http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/БЭСБЭ_Кор Там же описан Калган:
Калган, способ рыбной ловли - употребляемый на р. Обь способ рыбной ловли, состоящий в том, что рыбак, выехав в русло реки, опускает на дно сеть в виде мешка с грузилом и, держа в руке шнур от сети, сплавляется по течению; когда рыба попадает, удар ее в сеть передается рыбаку по шнуру и он вытаскивает ее. "Новое время" (1894, № 6420).
КОШ – м. сиб. кошница, корзина; вор. род большой корзины для ловли рыбы и раков (см. кошница). | Южн. плетеный шалаш, балаган; | загон, овчарня; | оренб. кошар (см. кошара), малая, холостая кибитка; вообще: табор, стоянка, стань, становище, казачий обоз, лагерь, стойбище. У запорожских казаков кошем звали селенье, станицу (стан), а кошевой был начальник коша, станичный атаман. | Золотомои в Сиб. зовут кошем желоб или трубу, для спуска золотнистого песку на верстак. | Кош и котец южн. рыболовная ставная мережа, вентер. (В. Даль) vidahl.agava.ru/P075.HTM
Рыболовные приспособления на гербе Слободского описаны так: «сделанные для ловли рыб прутья верши, каковыми орудиями тамо изобильно ловится всякая рыба». Существует два варианта первоначального герба города (см. http://www.nashavyatka.ru): на одном – корзина из прутьев, собранных в виде конуса, на другом – в виде усеченного конуса. Первый соответствует традиционной Верше. Второй вариант полностью совпадает с описанием Коша. На современном гербе изображено что-то среднее. Впрочем, это, вероятно, названия одного и того же предмета на разных языках (в разное время). Приспособление в виде продолговатой корзины или небольшой сети-сачка может использоваться для ловли рыбы по-разному, в зависимости от обстоятельств.
Так как фамилий типа Слободин, Калганов и Кологов в списках казаков и ранних вятских описях нет, то приходится признать, что город Слободской в конце 15 века имел иное название. Название Колын-Колин очень близко по звучанию к Хлынову, кроме того, Калинины в наших описях часто названы «хлыновскими посадскими людьми», поэтому применительно к Слободскому имя Колин маловероятно. Название Кошкаров было приурочено вами, skygrad, к устью Моломы вследствии того, что в ПСВ город со схожим именем отождествлён с Котельничем. Однако, доверять ПСВ нельзя даже в такой малости (в разных списках разные варианты: Кокшаров, Корышаров, и т. п.). Кроме того, сообщение ПСВ относится к ранней истории поселения русских на Вятке, а мы сейчас рассматриваем события 1489 года, когда по предположению, вятчане в ходе поголовной переписи получили фамилии.
В конце 14 века городища в устье Моломы сильно захирели, редкая фамилия Вяткин свидетельствует о немногочисленности населения города с названием Вятка в конце 15 века. Тогда как фамилия Кошкаров, видимо, была довольно распространена среди Тульских (верхнедонских) казаков. Не имел ли Слободской город в тот период название Кошкар? Известно, что Донские, Уральские и Запорожские казаки для своего пропитания издревле активно занимались ловлей рыбы, для чего применяли разные приспособления, в том числе и «корзины - 'накрывачки' без дна, и плетеные из лозы верши, и подсаки - 'хватки'». Так что связь Слободского с казачеством вырисовывается в любом случае.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пт май 08, 2009 1:16 pm

Описанная конструкция Коша очень проста, но требует ловкости, что как раз соответствует казачьей натуре, да и вятской тоже.
Думаю, отождествление Кошкарова со Слободским городом не противоречит предложенному мной его булгарскому названию – Калган-Колбаган. В домонгольский период (в 12–13 веках) он мог иметь название Колывань (от булгарского Колбаган, Калган, отсюда Коллога-Халга по-бесерменски); в 14–15 веках он приобрёл новое название Кошкар(ов), хотя смысл остался прежний – Вместилище воинов (колбягов, а затем казаков-карачцев). В середине 13 века на Вятке и вокруг нее произошли серьезные перемены, что и привело к смене названия.
В непосредственной близости от Слободского города (14 км по прямой) расположено Карино, - это тоже казачье поселение, но казаков-мусульман. Добавлю, что в левобережье Вятки встречаются топонимы типа Карино и Карачи. Есть у нас и фамилия Карачев (в описи 17 в. бесерменин из Карино).
О том, что Слободской город имеет особенную историю, говорят давно. Планомерных раскопок у нас не производилось, Слободское городище отчасти повреждено строительными работами (церкви, захоронения, посадка деревьев, прокладка труб), в настоящее время основание города археологи осторожно относят к 14 веку, но есть факты его домонгольской истории.
1. Сидячие захоронения характерные для Новгородской земли 12 века.
2. Внутривальные срубы схожие с Польскими, Новгородскими и Московскими 10-12 веков.
3. В 3 км ниже по реке находится Родионовское городище ориентировочно 9-15 веков. Расположено оно в стратегическом месте: на береговом холме напротив устья притока Вятки реки Белой Холуницы. Здесь была переправа «Каринский перевоз», проходила дорога на Карино, и далее в Сибирь и Монголию. В районе городища были найдены захоронения с мечом и черепом неместного типа. Родионовское городище, вполне возможно, было пограничным пунктом.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт май 12, 2009 3:14 pm

Вопрос об отношениях ушкуйников и вятчан в 14 веке очень важен для нашей темы: кто были вятчане 15 века, явившиеся по нашей версии основой казачества? Дело в том, что некоторые исследователи ведут казачий род от Новгородских ушкуйников, которые, якобы, лишь на короткое время задержались на Вятке. Новгородские (и северорусские) топонимы на Вятке, на мой взгляд, есть (некоторые исследователи так не считают). В качестве аргумента приведу только следующее. Это упоминаемые в описи 1629 года речки возле Слободского города: Лубянка – приток Спировки, и Демьянка (ныне Крутец и Пятериха). «Новгородские» топонимы сконцентрированы в основном на пространстве от Никульчино до Нагорска, а также ограниченно в районе Котельнича.
На характер отношений Вятки с ушкуйниками есть две крайние точки зрения.
1. В конце 14 века новгородские ушкуйники полностью вытеснили (по крайней мере, из городов) Вятки прежнее население, поэтому вятчане 15 века – это потомки новгородцев-ушкуйников и других русских переселенцев того периода.
2. Ушкуйники атаковали Вятку и Булгарию, даже временно селились на их землях, но были полностью уничтожены или вытеснены вятчанами и булгарами.
Обе версии имеют аргументы «за» и «против». Вот, что сообщает ДТ:
«Обиженные галиджийцы (новгородцы после утраты ими в начале 14 в. северо-западной части Вятки с центром в устье Моломы) не прекращали своих разбоев, но в случае поимки их людей всегда отрицали свою причастность к ним. А после смерти Узбека (1341) они стали объединяться для разбоев уже в большие ватаги, ибо очень стала цениться франгами и альманцами (франками и германцами) их добыча – меха, и после ряда бедствий много стало разоренного и готового на все люда (в 14 веке началось общее похолодание климата, голод и мор). Эти ватаги называли ушкуями. Одни говорили, что это слово образовалось от слов «уч каек» («три лодки»), ибо они атаковали на кораблях, вмещающих людей трех булгарских лодок. Нукратские ульчийцы (Вятские славяне), которые называли себя также «будиш-лар» (вятичи), превратили «уч каек» в более удобное для себя «ушкуй», и все наши, в конце концов, стали называть разбойников по-нукратски. Другие же утверждали, что это слово происходит либо от названия первой добычи галиджийцев – трех овец, либо от названия округа «Уч Куй» на Верхнем Чулмане (Кама) – недалеко от места его поворота на юг. Этот округ захватили галиджийцы в 1359 году, после чего укрепили его десятью острогами и превратили в главное разбойничье гнездо. Здесь они строили свои корабли, на которых потом пускались в свои разбойничьи набеги. Говорят, что жило там постоянно около 50 тысяч галиджийцев, и число это не уменьшалось, ибо туда бежали из Галиджа все новые люди. У них были свои вожаки, которых они сообща избирали на своих сходах, и эти вожаки не подчинялись Галиджу и связывались с ним лишь в случае обмена добычи на хлеб, соль, одежду, железо, оружие и украшения... Выбить разбойников с этой округи не удавалось. В лучшем случае наши, с невероятным трудом добравшись туда, жгли оставленные ушкуйниками остроги и потом возвращались, ибо Державе невозможно было разместить и снабжать в столь отдаленной местности большие алаи. Небольшие же легко уничтожались разбойниками, выходившими из дремучих чащ после ухода большого войска.
Руководил ушкуйниками тот самый Абрам Васыл, который в молодости при Коране поклялся Асылу больше не разбойничать. Но вскоре Асыл погиб вместе со своим старшим сыном при отражении набега новых ногайцев Мурза-Тимура на Джукетау (в 1360), и разбойник почувствовал себя свободным от своего обещания. Потом дело возглавил его сын – тоже Васыл, который в своих набегах имел слабость не нападать на город своего имени – Васыл-Балик. Сын Васыла Анбал (Анфал Никитин) был последним знаменитым вожаком ушкуйников...».
Тут много чего требует осмысления.
1. Новгородцы считали, по крайней мере, часть Вятки своим владением, а потому этим объясняются набеги ушкуйников. Однако, ушкуйники, закрепившиеся в верховьях Камы, Новгороду не подчинялись, да и сами Новгородцы нести ответственности за их набеги не хотели. В указанном месте на рубеже 14-15 в. действительно фиксируются первые русские городища при одновременном запустении прежней Родановской культуры, характерной для верховий Камы 9-14 в. Более удобно было бы устроить базу ушкуйников в Устюге, но этот город был главным пунктом сбора пушной дани для Орды, а потому его через Суздальских князей и Москву контролировали татары. Собственно, это и стало основной причиной утраты Новгородом Вятских владений (путь для новгородцев через Устюг к устью Моломы был прерван).
2. Слово Ушкуй по ДТ вятского происхождения, оно означает не только определённый военный корабль на 30-40 гребцов, но и конкретное место проживания «разбойников» на Чулмане. Ушкуйники появляются в летописях в самом начале 14 века и первоначально действуют против северных соседей Новгорода. Правда, название это в Новгороде явно не прижилось или даже было неизвестно. Первое упоминание слова «зафиксировано в др.-шведской хронике под 1320–1321 гг. в рассказе о событиях на Ладожском озере – usko вместе с его синонимом hapa, ср. совр. фин. haapio ‘челн из осины’». По Срезневскому отмечаются следующие варианты: ушкуи — 1320 г., ускуи — 1418, оскуи —1473, скуи — 1463, ушкуль — 1553. В последний раз слово «ушкуй» мелькнуло в 16 веке, - на них плавали татары под Астраханью. Под ушкуями, предположительно, имелись в виду суда разной конструкции, в том числе, однодеревки. Однако, по ДТ – это довольно крупные лодки. Слово "ушкуйник" впервые появляется в сообщении летописи за 1360 г.
3. Можно подметить, что движение новгородцев-ушкуйников начинается как раз в то время когда Новгород утратил свои владения на Вятке. Поэтому можно предположить, что часть населения Вятки в самом начале 14 в. ушла на судах в Новгородскую землю, где и занялась ушкуйничьим промыслом. Спустя 5 десятилетий, воспользовавшись смутой в Орде, их потомки стали возвращаться на Вятку. Для этого им было необходимо сначала погромить булгар, обосновавшихся за прошедшее время на Вятке и Каме. В городах нижней Камы Жукотине, Кашане и Васил-балике явно проживали близкие к новгородцам люди, оказавшиеся на службе булгар и татар (в зависимости от них, особенно при хане Узбеке). Разумеется, вместе с потомками вятчан в этих походах участвовали и другие жители Новгородской земли, прежде всего, Двиняне Заволочья. По понятным причинам столкновения приобрели характер межконцессиональных, основной удар был направлен против мусульман (булгар, татар) и их добровольно-принудительных союзников из числа русских и финно-угров.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пт май 15, 2009 12:56 pm

Ушкуйников обвиняют в погроме Костромы и Нижнего Новгорода в 1375г. Однако всё не так просто. Ненависть ушкуйников к жителям Костромы была вызвана тем, что в 1366 году в их городе по приказу ордынского хана были схвачены ушкуйники, которые пограбив волжских купцов-мусульман и армян, «пропивали зипуны», то есть, распродавали захваченное добро. Замечу, что Кострома была оставлена ее защитниками после короткого боестолкновения, то есть, не была захвачена неожиданно «искрадом», а стала законной добычей победителя. С Нижним Новгородом ситуация также неоднозначная. Дело в том, что в то время было два соседних города: старый булгаро-татарский Джун-кала, а рядом с ним новый русский город – отсюда и название. За несколько лет до рассматриваемого похода ушкуйников русский город был ограблен татарами, поэтому можно полагать, что ушкуйники захватили Джун-калу (в летописях об этом эпизоде нет подробностей).
Таким образом, основной удар ушкуйников пришелся по Булгарским и Ордынским городам Поволжья. В этой связи можно привести мнение А. Мусихина о происхождении навязчивого рефрена в наших летописях – «ушкуйницы-разбойницы». - «Автор вышеуказанных известий, очевидно, враждебен к ушкуйникам, называя их разбойниками. Видимо, он проживал на землях, которые ушкуйники грабили чаще всего». Другими словами, рефрен о разбойниках был вставлен в летописи … булгарами. Это кажется невероятным, но по сообщениям самих булгарских источников (Нариман Тарихы), после захвата власти в Орде в 1380 г. Тохтамышем, русские князья оказались в определённой зависимости от булгар, особенно это касалось Суздальских и Московских (малолетний Василий Дмитриевич был воспитан в «восточном духе» и даже получил имя-прозвище Галим - ученый). (Данную трактовку событий см. на моем сайте в конце 4 ч. ИСВ.)
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Сб май 16, 2009 11:40 pm

Евгений!
Я давно наблюдаю за Вашей, так сказать, провокационной деятельностью здесь на форуме. Мне понятно Ваше желание заставить людей мыслить, по-новому взглянуть на историю Вятки. Однако Ваши методы я принять никак не могу. Вы постоянно передёргиваете факты, искажаете всё и вся. Я не вмешивался, пока это не касалось меня. Нет времени и сил на дебаты. Однако сейчас Вы искажаете мои слова, поэтому я решил высказаться.
В своей статье "Существовала ли вятская летопись XV века?" (См.: http://a-musikhin.narod.ru/History/Istv ... hk1374.htm ), рассматривая сообщения об ушкуйницах-разбойницах, я писал об источниках общерусского летописного свода 1408 г., среди которых были "следующие письменные источники: новгородский, ростовский, смоленский, местные московские, тверской и нижегородско-суздальский". И далее я писал: "Но автор вышеуказанных известий, очевидно, враждебен к ушкуйникам, называя их разбойниками. Видимо, он проживал на землях, которые ушкуйники грабили чаще всего. Из княжеств, письменные источники которых использованы в «Своде 1408 г.», больше всего пострадало Нижегородско-Суздальское. Поэтому, видимо, полностью права Муравьева, относящая указанные известия о походах ушкуйников к нижегородским". Ни о каких волжских болгарах здесь речь не идёт. Вообще, мне не понятно, почему Вы (и Серкин) с такой лёгкостью принимаете на веру любые сообщения так называемой булгарской летописи. Я считаю, что это чистой воды фальсификация. Кстати, у меня уже есть некоторые доказательства этому, касающиеся вятской истории. Пока не буду об этом здесь говорить. Всё будет в моей пространной рецензии на книгу Серкина.
Евгений, настоятельно прошу Вас уважительно относится к работам других исследователей, не искажать их. Тогда и к Вашей деятельности в этом направлении будет больше уважения. Тем более, что некоторые Ваши мысли и наблюдения действительно заслуживают внимания.
Последний раз редактировалось Alex Вс май 17, 2009 9:59 pm, всего редактировалось 1 раз.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс май 17, 2009 8:15 pm

К своду Булгарских летописей Джагфар Тарихи я отношусь критически, но, учитывая, что это во многом единственный на сегодня источник летописной информации по нашей истории, отбрасывать ДТ совершенно недопустимо. Сведения этого источника нужно соотносить со всеми иными из имеющихся, и только в случае корреляции вводить в оборот. Мне кажется, я так и поступаю. С Сергеем Серкиным я не согласен в главном пункте. (Прошу найти немного времени и исправить вашу запись - фамилия Серкин, а не ....)
О степени достоверности ДТ советую посмотреть работы Златы Львовой (есть в Сети на ее сайте). Изучать ДТ нужно и притом очень внимательно. Цитата из вашей работы была взята в укороченном варианте лишь для того чтобы выделить вашу мысль о том, что указанный рефрен "ушкуйники-разбойники" мог появиться лишь из-под пера пострадавшей от ушкуйников стороны. Более всего от них пострадали булгары, кроме того, в самой ДТ новгородцев называют именно так - разбойники. (Добавлю, что личность Епифания Премудрого, как автора вставки, очень вероятна и с этой точки зрения.)
Провокатором я себя не считаю, просто у меня свой взгляд на историю, который, кстати, приобретает сторонников в широких кругах, так как несет в себе много позитивных моментов в освещении прошлых контактов внутри нашего полиэтнического государства. В истории России за сотни лет накопились завалы из лжи и подтасовок. Делалось это из чисто прагматических соображений: для оправдания династических прав и для манипуляции людьми.
Дискуссионность на форуме необходима, в спорах и столкновениях мнений рождается, если не Истина, то хотя бы, постановка Проблемы.
Последний раз редактировалось skygrad Пн май 18, 2009 2:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Вс май 17, 2009 9:58 pm

skygrad писал(а):"Сериков", - это, согласитесь, несколько оскорбительно

Серкина оскорблять вовсе не хотел. Произошла описка. Просто у нас в Нижнем есть депутат законодат.собрания Сериков. Вот я и ошибся. так что ничего оскорбительного в фамилии Сериков не вижу. Извините.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн май 18, 2009 2:11 pm

После ознакомления с книгой Серкина я сам хотел написать критический разбор, но поразмыслив, пришел к выводу, что делать это не нужно. Да, в ней много неточностей, сомнительных аргументов и излишней доверчивости к источникам. Но поднятый вопрос о взаимоотношениях Вятской земли с соседней Волжской Булгарией весьма важен для понимания событий прошлого. К тому же надо учесть обстоятельства – автор спешил с изданием, промедли он еще год (а за это время Серкин наверняка существенно доработал бы текст, и возможно, был не столь категоричен с выводами) – его книга ввиду эк. кризиса могла вообще не выйти в свет. Учитывая всё сказанное, ваш покорный слуга решил не присоединяться к общему хору критиков, а вместо этого создать свою Альтернативу, коей, в некоторой степени, и является данная тема форума.
Вопрос о степени доверия к сообщениям свода булгарских летописей Джагфар Тарихы 1680 г. весьма важен. Этот свод не погодная летопись, а идеологизированная пробулгарская обработка каких-то частично сохранившихся к 17 веку старобулгарских хроник и сказаний. Поэтому надо пытаться вычленить здоровое зерно фактов из смеси выдумок и преувеличений. В отношении Вятки это зерно состоит в признании булгарами отдельной и достаточно самостоятельной от них северной провинции с говорящим названием Нукрат (Новгород). Вятка, безусловно, зависела от Булгара (особенно в периоды его расцвета), но одновременно и сами Булгары в силу географии региона постоянно находились под неожиданным ударом с Вятского севера, обжить который самостоятельно они так и не смогли. Эти обстоятельства диктовали обоим сторонам курс на взаимное сотрудничество в области торговли и обороны. Вятка была своеобразным буфером между русскими и булгарскими землями. Отсюда её известная самобытность и самостоятельность, а также смешанный характер населения. Таким образом, средняя Вятка изначально (с 10-12 века) представляла собой пограничные булгаро-русские поселения казачьего типа. Когда к середине 16 века (после разгрома Казани) граница в этом регионе перестала существовать, казаки в поисках вольного житья перебрались на иные рубежи (процесс этот начался за сотню лет до того).
Выше был высказан тезис о вятском происхождении ушкуйников начала 14 века. Но была ли на Вятке в то время традиция дальних военных походов по рекам? Подтверждение этому есть в ДТ. Дело в том, что в ней неднократно упоминается «Флот Нукрата», который являлся одной из основных военных сил ещё домонгольской Булгарии и участвовал во многих вооруженных столкновениях булгар с пришлыми завоевателями. Маловероятно, что такую важную роль вятчан выдумал создатель ДТ, скорее он как мог принизил ее, но, однако, не смог полностью исключить из своей истории. На страницах ДТ вятчане часто выступают как достаточно самостоятельная вооруженная сила. По сообщениям ДТ можно судить, что на рубеже 12-13 веков флот Нукрата располагался частично возле города Колына (похоже на Ковровское городище в устье Моломы), а также где-то в низовьях Вятки. Флот Нукрата принял учатие в воспрепятствовании переправы через Волгу монголов в ходе их отхода через земли Булгарии на восток после битвы на Калке в 1223 г. Судя по ДТ, флот булгар появился еще в 10 веке на основе скандинавских русов, затем в него, вероятно, вливались артанцы (прибалты) и новгородцы.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Чт май 21, 2009 1:48 pm

Зашел на ваш сайт, Алексей (Мусихин). Последняя статья о Кошкаре совершенно в духе выводов этого форума (изначальная форма именно Кошкар). Странно, что вы молчали об этом. Особенно интересно то, что впервые фамилия Кошкаров встречается в списке крестьян Вобловицкой волости причисленных к Трифонову м-рю за 1595г. Считается, что этот район возле Нагорска заселялся бежавшими от налогов Шестаковцами, а те в свою очередь выселились в сер. 16 в. из Слободского с той же целью. Это еще одно свидетельство в пользу отождествления «безымянного» по выражению Е. Х. Слободского города с Кошкаром.
Ваш вывод в конце статьи о Хлынове слишком умозрителен. Что касается ПСВ, то как пишет где-то С. Ухов, – это Миф. Серкин называет ее – вредоносный вирус, а Е. Х. – более осторожно – Вятской библией, т. е., уважаемой и занятной книжицей, которая к реальности имеет очень далекое отношение. Брать этот образчик краеведения 17 в. за основу нашей истории – все-равно, что толочь воду в ступе. Помните об этом когда будете писать свою книгу, а то получится как у Серкина только наоборот, - он слишком доверился булгарским источникам. В последнее время после всех новых идей и фактов стал что-то сильно сомневаться в существовании города Хлынова ранее 16 в. Поселение, конечно, тут было, но как его звали, где был этот город и был ли это город или село....???
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Виктор » Чт май 21, 2009 4:27 pm

borgheus писал(а): В последнее время после всех новых идей и фактов стал что-то сильно сомневаться в существовании города Хлынова ранее 16 в. Поселение, конечно, тут было, но как его звали, где был этот город и был ли это город или село....???


Можно не доверять ПСВ и несерьезным (разведочного характера) изысканиям археологов. Но ведь есть другие письменные источники, подтверждающие существование города до 16 века. А как же походы московских войск на Хлынов в 1457, 1485, 1487 и наконец в 1489 годах? А как же упоминаемые в летописях г. Великого Устюга походы устюжан на Хлынов в том же 15 веке?
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Чт май 21, 2009 4:38 pm

Выше на этом форуме уже было высказано мнение, что независимое от Москвы летописание на Руси с сер. 15 в. было прекращено, сообщения конца 15 в. в дошедшие до нас промосковские летописные своды, которые писали в 16-17 в., вносились задним числом, а потому не могут считаться достоверными погодными летописными известиями. Другими словами, как и в ПСВ в них могли вписать что угодно! В 16 в. был Хлынов, его и вписали в качестве главного на Вятке.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Пт май 22, 2009 12:06 am

borgheus писал(а):Что касается ПСВ, то как пишет где-то С. Ухов, – это Миф. Серкин называет ее – вредоносный вирус..., т. е., уважаемой и занятной книжицей, которая к реальности имеет очень далекое отношение. Брать этот образчик краеведения 17 в. за основу нашей истории – все-равно, что толочь воду в ступе. Помните об этом когда будете писать свою книгу, а то получится как у Серкина только наоборот, - он слишком доверился булгарским источникам.

Ухов и Серкин для меня абсолютно не являются авторитетом в данном вопросе. Ни тот, ни другой никогда не занимались источниковедением, летописеведением, текстологией, никогда не держали в руках ни одного списка ПСВ, Ухов знает ПСВ очень поверхностно, а Серкин ее вообще не знает.
Это не "занятная книжица", а первый очень серьёзный (на время конца XVII - начала XVIII вв.) труд по истории Вятки. И надо с уважением и благодарностью относится к ней и к её автору, который смог сохранить для нас более ранние сведения. Естественно, необходимо критически относиться к этим сведениям и по возможности проверять их другими независимыми источниками. Но нельзя полностью отбрасывать ПСВ как ненужный и вредный мусор. В любом даже самом пристрастном и тенденциозном источнике могут иметься достоверные показания. Для меня вообще не понятно, почему все вы зациклились на ПСВ, когда в настоящее время известен ее основной источник - "Сказание о вятчанех"? Серкин в своём опусе его даже не упоминает, хотя использует книгу Даниэля Уо!
Что касается моей будущей книги, то извините, но в Ваших поучениях я не нуждаюсь. И "как у Серкина" у меня не получится просто по определению. Иначе и писать не стоит.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Вс май 24, 2009 8:11 pm

Посмотрел «Сказание о вятчанех».
http://www.vstrana.ru/index.php?option= ... &Itemid=79 (ссылка уточнена 19 авг. 09)
Это, похоже, первоначальный текст нашей «Вятской библии» - ПСВ.
1. Текст начинается известной байкой о бежавших из Новгорода холопах сжившихся с женами новгородцев ушедших на войну. Отсюда ясно, что подобную «историю вятчан» могли сочинить только с целью унизить их происхождение - те, кто ненавидел Вятку и ее жителей. В ПСВ этот пассаж отсутствует, там даже имеется опровержение этой версии, - вятские исправили явную несправедливость, но в остальном навязанный извне «вредоносный вирус» был сохранен.
2. О Кошкарове очень интересно. Город не отождествлен с Котельничем, и жили в нем не черемисы и не отяки, а, вероятно, близкие нападавшим по культуре: увидев несметное войско, отворили ворота; в отличие от описанного до того взятия Чудского города населенного отяками и чудью, о строительстве церкви после взятия Кошкарова не сообщается – значит она уже в нем была. Кроме того, части жителей Кошкарова удалось бежать: «и начаша ко граду приступати, и в другий день из града побегоша и сказываша им, яко нам гражданом показовашеся под градом несметное войско, иние же врата оттвориша и той град взяша».
3. События отнесены к 12 в., но сомнительно чтобы столько времени, до 17 в., сохранялись столь подробные устные предания. Скорее всего, СВ было сочинено для пресечения ходивших на Вятке «измышлений» - устных преданий о Вятском взятии. Разгром городов, руины которых были еще видны, приписали неким новгородцам, тогда как «несметное войско» в 64 тыс. пришло на Вятку в 1489г. Совпадают даты событий в Архангельской летописи и в СВ – 24 июля. Микулицын город был полностью разгромлен, но церковь в нем восстановили, только переименовали в честь Бориса и Глеба, а до того, скорее всего, была в честь св. Николая, отсюда и название города.
4. Сразу после описания взятия двух вятских городов идет запись об основании Хлынова «на поле Баласковом», т. е. на пустом месте. Так как в СВ были использованы реалии событий вятского взятия 1489г., то отсюда можно заключить, что город Хлынов был построен вскоре после взятия Вятки Москвой как центр новой власти. Теперь не сомневаюсь, что Кошкаров – это Слободской, а жили в нем предки казаков. Вот такие дела!
Последний раз редактировалось borgheus Ср авг 19, 2009 1:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron