Вятка - родина казачества

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт окт 06, 2009 4:28 pm

В заключение темы.
Года три назад блуждая по Сети в поисках чего-либо о средневековой Вятке, наткнулся на такой возглас: «занимается кто-нибудь сейчас историей Вятки?!» Действительно, за последние 20 лет ни одного значительного труда. А то что было когда-то написано-издано – безнадёжно устарело. История Вятки – огромное Белое Пятно.
Еще недавно не намного лучше была посмертная судьба Великого Новгорода. Столичные историки в поисках истоков Российской государственности из политических соображений обращали свои взоры на «Киев – мать городов русских». Сластили горькую имперскую пилюлю украинцам. Киев уже не наш, а потому на щит подняли Новгород (и, с некоторой опаской, Старую Ладогу). Благо его история не только в многочисленных документах, но и в хорошо сохранившихся многометровых культурных напластованиях.
Третья Русь – Вятка – осталась без надобности, как ненужный никому досадный парадокс, игра природы. И лежат наши засыпанные временем города и кости их жителей, ежегодно безвозвратно разрушают их экскаваторы и лопаты, а то что поднято – спрятано где-то и пылится без изучения и осмысления. Пора понять, наша история никому кроме нас самих не нужна. Вместо нее была сочинена байка СВ-ПСВ, – нате, – изучайте каждую буковку, всё-равно за 300 лет ничего нового не поймёте.
И вот, нашлись люди, пусть без научных званий, но зато вятские душой и телом. Пытаются что-то понять, докопаться до истины, довести её до заинтересованных людей. Но их, мягко говоря, оппоненты, вставляют палки в колёса, снимают неугодные материалы из последнего убежища свободы слова – Интернета, наускивают своры виртуальных мосек. Куда с такой политикой идёт Россия? Туда же, куда почивший в бозе СССР, – в застойное болото третьего мира, выход из которого только один – распад государства; то есть, спасайся, кто как может. Грустно, господа.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Вт окт 06, 2009 5:00 pm

Но их, мягко говоря, оппоненты, вставляют палки в колёса, снимают неугодные материалы из последнего убежища свободы слова – Интернета, наускивают своры виртуальных мосек.


Интересно, это о ком и о чём, Слон вы наш непризнанный?
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zritel » Ср окт 07, 2009 5:32 pm

По непонятным для меня причинам с сайта был снят материал, разъясняющий суть рекламируемого на этих страницах первоисточника.
Считаю своим правом довести до посетителей сайта материал, размещенный на страницах
«Википедия — свободная энциклопедия» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%85%D1%8B)

"Подделка 2-й половины XX века"
Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный свод булгарских летописей, датируемый 1680 годом и существующий только в современном переводе на русский язык, в т.ч. летопись: «Гази-Барадж тарихы» (1229—1246 гг.) Гази-Бараджа.
Оригиналы летописей и их списки, выполненные в XIX веке, отсутствуют. Также неизвестно местонахождение оригинального перевода и изложения списков на русский язык, сделанных в 20-30-е годы XX века. Сочинение «Джагфар Тарихы» в виде перевода на русском впервые было введено в обращение в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид».
zritel
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 10:01 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение borgheus » Чт окт 08, 2009 3:32 pm

Вот что открывается по ссылке
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%85%D1%8B)

Джагфар Тарихы
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный[1] свод булгарских летописей, датируемый 1680 годом и существующий только в современном переводе на русский язык.

[править] Вопрос о подлинности
Оригиналы летописей и их списки, выполненные в XIX веке, отсутствуют. Также неизвестно местонахождение оригинального перевода и изложения списков на русский язык, сделанных в 20-30-е годы XX века. Сочинение «Джагфар Тарихы» в виде перевода на русском впервые было введено в обращение в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века.[2] Мнение профессора-тюрколога Юлай Шамильоглу:
«После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, «изобретением традиции». Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это свое время. Тем не менее я нашел занятной параллель между более ранними «булгарскими» источниками XVIII-XIX веков и этой работой XX столетия.» [3]
Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в исторических работах, хотя использование его данных считается преждевременным.
[править] Происхождение текста
Согласно описанию Ф. Нурутдинова, летописный свод Джагфар Тарихы был создан по приказу сеида Джагфара секретарем его канцелярии Бахши Иманом. В свод были включены летописи: «Гази-Барадж тарихы» (1229—1246 гг.) Гази-Бараджа, «Праведный путь, или Благочестивые деяния булгарских шейхов» (1483 г.) Мохаммед-Амина, «Казан тарихы» (1229—1246 гг.) Мохаммёдьяра Ву-Юргана, «Шейх-Гали китабы» (1605 г.) Иш-Мохаммеда и многие другие.
Список этого свода, написанный в XIX в. на «булгарском тюрки», попадает к Ибрагиму Мохаммед-Каримовичу Нигматуллину (1916—1941), дяде Ф. Нурутдинова. В конце 30-х годах шло тотальное уничтожение книг и рукописей на национальных алфавитах и арабских языках. По этой причине И. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. По подозрению в хранении арабских рукописей его арестовывают и список свода, очевидно, забирают при обыске, оставив тетради с переписанным переводом на русский язык. После изъятия летописей И. Нигматулина отпускают, но судьба списка «Джагфар тарихы» с той поры остаётся неизвестной.
В 1966 году рукописи И. Нигматуллина с русским переводом текста передаются его матерью своему внуку - Ф. Нурутдинову. Через десять лет, в 1976, после ее смерти, Ф. Нурутдинов забирает архив в Казань. В начале 80-х годов XX века Ф. Нурутдинов предпринимает попытку обращения в АН СССР с просьбой выделить финансовые средства на публикацию рукописей, но получает отказ. Вскоре после этого неизвестные похищают весь архив И. Нигматуллина и часть выписок, сделанных Ф. Нурутдиновым. В 90-е годы XX века Ф. Нурутдинов публикует свои оставшиеся выписки из тетрадей И. Нигматуллина.
В последующем версия происхождения «Джагфар тарихы» изменилась. В обновленной версии сообщается, что в 20-е гг. XX века некто Сайфуллин организовал в Петропавловске перевод летописей на русский язык. Согласно семейному приданию Нурутдиновых известны переводчики - последователи ваисовского учения Ахмад Гадельшин, Хади Валиев, Наби Газизов, Хабибрахман Мифтахутдинов из Агрыза, Масгут Шафиков из Оренбурга, Мохаммет-Карим Нигматуллин и два преподавателя русского языка гимназии Петропавловска Садовский и Овчинников. Ибрагим Нигматуллин же переписал сделанные этой группой переводы в свои тетради. [4] Расширился и количество имеющихся текстов переводов булгарских летописей.
[править] Примечания
1. ↑ История татар с древнейших времен. Т.II. - Казань: РухИЛ, 2006, С.41
2. ↑ Подробную библиографию вопроса см. например в Цвиклински С. Татаризм vs булгаризм: «первый спор» в татарской историографии // Ab Imperio, №2, 2003.
3. ↑ «Джагфар Тарихы». Как изобреталось булгарское самосознание. Журнал «Родина» №8, 2007, с. 44–48
4. ↑ Бегунов Ю.К., Нурутдинов Ф.Г.-Х. Князь Владимир Святославович–автор «Слова о полку Игореве»
[править] Литература
• Бахши Иман. Джагфар Тарихы. Том I. Свод булгарских летописей 1680 г. Издание подготовлено Ф. Г.-Х.Нурутдиновым. Редакция Вестника Болгария. Оренбург, 1993.
• Львова З. А. Летопись Гази-Барадж тарихы (1229—1246) и её данные о древних булгарах//Средневековые древности евразийских степей. Серия Археология восточноевропейской лесостепи. Выпуск 15, посвященной юбилею доктора С. А. Плетневой. Воронеж, 2001 г.
• Львова З. А. «Гази-Барадж тарихы (1229—1246). Вопрос о подлинности летописи», 2002 г., Государственный Эрмитаж, С-Петербург
• Львова 3. А. Гази — Барадж тарихы. Вопрос о подлинности летописи // АСГЭ. [Вып.] 36. Материалы и исследования по археологии Евразии. 2003.
• История возникновения г.Казань. ЗАКЛЮЧЕНИЕ О СТЕПЕНИ ДОСТОВЕРНОСТИ СООБЩЕНИЙ ЛЕТОПИСНОГО СВОДА
БАХШИ ИМАНА "ДЖАГФАР ТАРИХЫ" О ВРЕМЕНИ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА КАЗАНИ В СВЕТЕ ДАННЫХ РУССКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ [1]
• Жук, В. Н. (1996). „Кто вы, наши далекие предки?“. Bulgarian Historial Review 1: стр. 3-46.
• Баранов, И. А. (1997). „Великая Болгария и Крым: итоги и проблемы изучения“. Международная конференция „Византия и Крым“. Тезисы докладов: стр. 19-21.
• Станилов, Ст. (2003). „Хазарската теза. Принос към проблема за идентификация на археологическата култура на Кубратовата Велика България“. Българи и хазари през ранното средновековие: стр. 62-63.
[править] Ссылки
• Степень достоверности ДТ применительно к региональной Вятской истории в работе "История Страны Вятской" 2 - 5 части
• «Джагфар Тарихы». Как изобреталось булгарское самосознание. Журнал «Родина» №8, 2007, с. 44–48
Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B»
Категории: Волжская Булгария | Неакадемические направления исследований в истории


• Последнее изменение этой страницы: 08:50, 13 августа 2009.


Выделенные zritel-ем слова "Подделка 2-й половины XX века" являются частным мнением одного из историков, к тому же, как выяснилось, американца турецкого происхождения с неважной научной репутацией:
«Для Шамиля Оглы действительно, может и не существует ни булгар и ни кого иного, кроме как татар, насколько я понял, его по большому счету интересует только одно - им же изобретенная концепция единого тюрского языка, ибо он лингвист, немного этнограф, специалист в области арабского и тюркских языков, профессор отделения Языков и Культур Азии... а история - это его хобби, как и Ваше наверно...» http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=12009.720

ЛЬВОВА Злата Александровна г. Санкт-Петербург
старший научный сотрудник Государственного Эрмитажа, специалист по описанию арх. находок.
личный сайт: http://www.zlatalvova.narod.ru

Так что судите сами, кому можно верить.
Лично я ДТ доверяю лишь отчасти, в рамках возможной проверки через другие источники. Серкин доверился вполне, и допустил ошибку. Да, Вятка имела тесные отношения с Булгаром, но это был особый Булгар - Нукратский, Новгородский Булгар, он же Арсания.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zritel » Чт окт 08, 2009 7:37 pm

Опять, конечно, всё переврал!
"В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века."
"Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы»".

Верить - не верить?
Так давайте, анализируйте - доказывайте достоверность своего единственного источника.
Зачем же устроили балаган с казаками?
zritel
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 10:01 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Чт окт 08, 2009 10:49 pm

Кто выступает за достоверность сведений "Джагфар Тарихы"?
- З.А. Львова - специалист по стеклянным бусам и бисеру: http://zlatalvova.narod.ru/index.htm
- какая-то И.Р. Мусина: Ну, с ней всё понятно. Её статья напечатана в приложении к книге Йордана Табова "Когда крестилась Киевская Русь" (М., 2003), одного из новохронологов, статья изобилует цитатами "классиков" новой хронологии Фоменко-Носовского: http://chronologia.org/tabov/musina.html
- почему-то все молчат о так называемом академике Ю.К. Бегунове - о, это вообще очень интересный экземпляр. Одержим идеей всемирного "жидо-массонского заговора". В своё время был с позором изгнан из Отдела древне-русской литературы Института русской литературы РАН (Пушкинский Дом). Написал гнусный пасквиль на Д.С. Лихачёва. Отстаивает подлинность "Влесовой книги", "Протоколов сионских мудрецов" и теперь вот "Джагфар Тарихы": http://www.bulgarizdat.ru/articles.shtml#bi01

А вот статьи против подлинности "Джагфар Тарихы".
- М. Ахметзянов - кандидат филологических наук: http://tatarica.yuldash.com/history/article65
- Ю. Шамильоглу - профессор Висконсинского университета: http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-15005.html
- И.Л. Измайлов - к.и.н., советник президента АН РТ: http://www.tataroved.ru/publication/npop/9
- С. Саначин: http://tatpolit.ru/category/zvezda/2008-06-06/803

А вот ещё мнения о ДТ как о фальсификате:
Подделки от "настоящих" документов определяют не по событиям там описанным, а по другим признакам, а именно по стилю письма, почерку, лингвистическим оборотам свойственным именно к данному периоду времени и т.д.
«Джагфар тарихы» - подделка именно по данным признакам, так как даже в середнине 17 века булгаро-татарская литературная традиция имела очень сильное турецко-персидское влияние и значит создаваемое в это время произведение должно иметь черты и характерные признаки относящиеся к турецко-персидской литературной традиции этого времени.
«Джагфар тарихы» таких отличительных признаков вообще не несет, что является одним из признаков подделки!
PS. И еще, каждый, кто более менее разбираеться в татарской культуре знает, что до середины 19 века, в татарских документах все летоисчесление было по Хиджре (т.е мусульманское).
А в «Джагфар тарихы», якобы написанной в 17 веке оно почему то от рождества Христова (по христианскому календарю) 0_0??!! http://forum.eurasica.ru/index.php?/top ... __p__36855

Вот мнение квалифицированного историка (на форумах называет себя Уралец, Уральский казак):
Джагфар Тарихи - современная подделка. Это доказанный факт.

Подробно разобрали и доказали подложность этих «трудов» А.Г.Мухаммадеев, Д.И.Исхаков Б.Ф.Султанбеков, Х.Ю.Миннегулов, Н.Г.Юзеев, М.А.Усманов, Р.Г.Фахрутдинов, профессор Гарвардского университета О.Прицак.

Редактор «Джагфар тарихы» (летописей Гази-Бараджа) - Фаргат Нурутдинов – уверяет, что эта работа сохранилась только частично в русском переводе, а копия тюрко-булгарского оригинала (якобы написанного в 1680 году) и ее полный перевод на русский язык (якобы сделанный в 1939 году) были конфискованы НКВД и пропали.

На самом деле обстоятельства эти крайне подозрительны. Ничего в подлинных архивах КГБ не нашлось (хотя более опасные для режима документы – отлично сохранились). Этот сценарий очень похож на другие случаи подделки исторических документов.
Кроме этого, в тексте содержатся грубейшие исторические ошибки, явные противоречия существующим источникам и несообразности, выявленные татарскими исследователями.

Скорее всего, текст «Джагфар тарихы» был написан лично самим Нурутдиновым. Ввиду плохого знания Нурутдиновым подлинных средневековых документов подобного рода, их стиля, языка, структуры и т.д., текст имеет громадное количество признаков современной подделки.
Факт недостоверности этого "источника" - признан всеми хоть сколь-нибудь профессиональными и честными историками.
Таким же образом был создан и фальшивый «булгарский» эпос «Шан кызы дастаны» («Легенда о дочери Шана»; Микаэл Башту ибн Шамс Тебир. Шан кызы дастаны (Сказание о дочери Шана). 882 г. // Под ред. Ф. Г.-Х. Нурутдинова. Казань, 1990; о его фальсификации убедительно писал О. Прицак).

Все обстоятельства «нахождения» этих работ показывают их сомнительность.
Якобы, в 1939 г. 23-летний Ибрагим Нигматуллин, никогда не учившийся в медресе и не изучавший арабскую письменность, находит и переводит обширные тетради (книжного текста - более 300 страниц) на русский язык (задача для опытного филолога на несколько лет). Затем его арестовывает НКВД, забирает ВСЕ бумаги при обыске, а русский перевод – ОСТАВЛЯЕТ. Похоже это на подлинное описание действий перработников при обыске? Конечно же нет. Затем Нигматуллина выпускаюти он, вместе с документами исчезает и погибает на войне. И лишь в 1966 г. этот "русский перевод" "случайно" находит аспирант Нурутдинов...

Рецепт подделки прост. Нурутдинов, будучи научным работником, взял некоторые сведения из реальных источников (чтобы потом кричать – посмотрите, как они «подтверждают» «истинность» найденных работ), смешал их со своими фантазиями, а поскольку, был не в состоянии подделать сам источник, то придумал историю с потерей подлинника и «спасением» только перевода.
http://www.yaik.ru/forum/showpost.php?s ... stcount=12

Оказывается, в 865 г. Волжская Булгария приняла ислам. А как же посольство Ибн-Фадлана и сведения, сообщенные последнему Алмушем (принявшим ислам в 295 г.х. – около 908 г.), согласно которым его отец Джилки был язычником?
Еще - великий поэт Микаил (автора «Шан кызы дастаны»), работавший в Киеве в дервишском монастыре (??), завершил свой труд в 882 г. и посвятил его венгерскому королю. Этот Микаил также был крупным просветителем, и придал западнотюркскому языку («турки») статус литературного/ Он, создав Волго-Булгарский алфавит на базе арабского, стал первым западнотюркским литератором и основал множество школ-мектебов.

В общем – бред.

А если завтра явится кто-то и принесет ученическую общую тетрадь, в которой будет русский рукописный перевод мемуаров Чингиз-хана, написанных им самим, Вы тоже этому будете склонны верить?

Фальсификаторы даже не потрудились хоть как-то замаскировать вторичность своего текста (откуда украдено - очевидно). Сам русский текст предельно малограмотен - как можно быть "отрубленным стоя"? И это - "русский перевод"?
http://www.yaik.ru/forum/showpost.php?s ... stcount=13

Что же мы имеем - подлинного текста нет. Нет даже транскрипции с арабской графики (по которым можно определить хронологические особенности и время написания на татарском языке), масса грубейших ошибок...
Добавлю кое-что. Итак, "булгарский тюрки" как письменный литературный язык существовал уже в Vi веке? Неужели? А где еще источники? А как же данные глоттохронологии, полностью это опровергающие (фундаментальные работы Старостина, Дыбо и Дьячка)?
Хан Золотой Орды Бату оказывается был мелкой шестеркой у булгарского босса Гази.

Итак, объясню – каким образом календарные датировки в Джагфар Тарихы с головой выдают фальсификатора.
Как в ней указаны даты. Вот так:
«В 1241 году мой эмир Гази-Барадж участвовал в походе на Альман и дошел до Аварии или Моджара….»
Приведена дата по христианскому юлианскому календарю от Рождества Христова.
Во всех АБСОЛЮТНО мусульманских работах (а Джагфар Тарихи также мусульманская и начинается с молитвы Аллаху) датировка идет только по мусульманскому календарю.

Мусульманский календарь начинается с даты переселения (хиджры) Мухаммеда из Мекки в Медину в ночь на 16 июля 622 г, что принято за начальную точку – 1 день месяца мухаррама (названием месяца) 1-го года.
В мусульманских источниках дата указывается примерно так:
«24-го джумада 613 года хиджры…» - т.е. в 24-й день месяца джумада 613 года от хиджры Мухаммеда.
Иногда добавляется название года по 12-летнему циклу (например год зайца).
Делаем вывод – юлианское христианское летоисчисление в мусульманском татарском историческом труде НЕВОЗМОЖНО.
Более того, до Петра на Руси бытовало византийское исчисление календаря «от сотворения мира».
Например дата 1237 год в летописях записывалась «В лето 6745…»
Вдобавок год мог начинаться в разные эпохи с сентября или марта.
Так что и у русских татарский историк не мог ничего заимствовать.

Но могут возразить – 23-х летний переводчик, мол, в 30-х годах Xx в. взял и перевел все даты.
И тут-то заложена ловушка, которая, как отпечаток пальца на месте преступления, выдает фальсификатора с головой.
Сначала простое замечание – почему он «перевел» только даты, но оставил все остальное в неизменности, в том числе монголов называл «мэнхолами», а славян «ульчийцами»?

Но главная улика – в другом.
Проследите за доказательством.
Как я уже показал, начало мусульманского года и начало григорианского/юлианского – не совпадают.
Поэтому, например, 1421 год хиджры – это может быть и 2000 год, и 2001 год. 1421 г.х. начался 6 апреля 2000 г.
Кроме того, хиджра считалась 2 способами – по лунному году и по солнечному (который начинался в Новруз 20-21 марта)
Так что автор при «переводе» дат должен был писать нередко, скажем, «1240-1241 гг.» так как хиджра не дает ТОЧНОГО перевода в единственный номер юлианского года.
Но у фальсификатора везде ТОЧНЫЕ годовые датировки.
Одно из двух – либо он не знал, как ПРАВИЛЬНО на самом деле переводятся даты из мусульманского календаря, и не стал с ним связываться.
Либо у него (внимание) были ТОЧНЫЕ мусульманские даты (с указанием дня и месяца), которые могут ОДНОЗНАЧНО быть переведены в современный календарь.
Но если у этого «переводчика» была более ПОДРОБНАЯ датировка в источнике (хотя бы по мусульманским месяцам) – то почему он ее не перевел в месяца григорианского/юлианского календаря?

Ответ на это только один – сама рукопись (источник) изначально «датирована» по христиански и, что неопровержимо (ибо этого просто не может быть в реальности в исламской истории) является фальсификатом.

Этим, конечно, доказательства фальсификации не исчерпываются...
http://www.yaik.ru/forum/showpost.php?s ... stcount=14
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Чт окт 08, 2009 11:03 pm

Вот ещё его же о статье Львовой:
А вот "сверхдоказательная статья" Львовой.

http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_roso ... arstva.htm

Убойный ("по доказательности") абзац я все-таки процитирую :

"...Появление в 1993 г. в печати свода Джагфара в русском переводе было встречено неоднозначно. Часть исследователей в силу того, что не сохранился подлинник свода на булгарском тюрки, воспринимает его русский перевод как подделку и даже считает этот источник компиляцией монографии М. И. Артамонова “История хазар” [5, с. 24].
Другие, в том числе и автор данной статьи, напротив, считают опубликованный русский текст действительным переводом древнего источника, а утраченную рукопись подлинной, хотя и не исключают присутствие в нем поздних вставок [2, с. 19-21; 4, с. 19, 20; 15, с. 391-413; 14, с. 134-141; 13, с. 375-378; 11, с. 46-: 49; 10, с. 105-110; 12, с. 229-235].
О подлинности свода Джагфара говорит, в первую очередь, необычайная информативность его летописей, которые подробно излагают известные автору исторические события — внутренние междоусобицы, войны; вызванные и тем и другим миграции многочисленных племен, с указанием не только географических и этнических наименований, но и имен исторических лиц, а также имен их отцов и дедов, а подчас и матерей.
И это дало возможность одному из сторонников подлинности свода Джагфара — И. Р. Мусиной — составить 25 родословных каганов, ханов, беков и князей, упоминаемых в летописях свода [15, с. 391—414]. В этом отношении работа И. Р. Мусиной поистине уникальна. Ее значение состоит еще и в том, что она является веским доводом в пользу подлинности свода Джагфара. И само собой разумеется, что в монографии М. И. Артамонова “История хазар”, наряду с глубоким анализом исторических событий, нет и сотой доли упоминаемых в своде Джагфара и ранее неизвестных имен, этнических и географических наименований. Поэтому версия о заимствовании текстов свода Джагфара из этой монографии смехотворна.
Вторым не менее важным доводом в пользу подлинности источника и его русского перевода, и в первую очередь летописи “Гази – Барадж”, является то, что сообщаемые ею события постоянно перекликаются с сообщениями всеми признанных письменных источников, известных нам не только в переводах, но и в подлиннике..."

Итак - доказательства всего 2:
1 - "необычайная информативность".
2 - "часть сведений перекликается с достоверными источниками".

Ну. насчет информативности, так любой писатель-фантаст заткнет за пояс этих "булгаристов"...

А то что часть сведений "перекликается" с источниками - так это понятно. Фальсификаторы отттуда их и брали (в целях прикрытия своей лжи), разбавляя собственными выдумками.
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/ ... ;start=225
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пт окт 09, 2009 3:36 pm

Эк вас понесло! Красная тряпка на быка меньше влияет, чем ДТ на ревнителей исторического благочестия. Аргументов против моих гипотез нет, так выискиваете против ДТ. Тогда как Дт всего лишь один из использованных здесь источников. И даже не самый важный, а только вспомогательный. И только лишь в случае непротиворечия остальным. Разбираться в достоверности ДТ не нашего ума дело, это работа для специалистов на многие годы. Мною были использованы следующие моменты из ДТ:
1. Описание города Колына - в деталях совпадает с ситуацией трех городищь в устье Моломы;
2. Сюжет о появлении казаков в 1229г. и их дальнейшем поселении на Вятке.
3. Упоминание о Вятском гербе, как о гербе булгарских князей - соотнесено с Вятскими Арскими князьями;
4. Детали событий 1236-37г.
5. Детали событий 15 века.
и возможно, другие мелочи.
В ДТ вообще НЕТ сведений непосредственно об Арсании, и лишь мельком упомянута некоторая независимость Вятской провинции. Нет там и слов, что ушкуйники (они же казаки) были родом из домонгольской Казани, а затем перебрались на Вятку. Так что в принципе, ДТ сколь подтверждает, столь и опровергает мои гипотезы. Это произошло от того, что ДТ не правдивая летопись, а компиляция из наверняка существовавших во время ее создания рукописей и воспоминаний. Неудобные факты были удалены или видоизменены, кое-что придумано. Кое-что сохранилось лишь в отрывках, публикаторы явно утаили многое, как несоответствующее современной татарской идеологии. В этом плане ДТ фальсификат, никто не спорит. Но в нем все-таки, сохранилось много интересных и уникальных подробностей. Именно их надо искать и вводить в научный оборот.
***
г. Мусихин. И каким это боком вы решили, что выражение «виртуальный моська» как-то к вам относится? Вы у нас, как жена Цезаря, вне подозрений. Кроме того, в нашем царстве-государстве действует древнерусская презумпция невиновности: не пойман – не вор. Ловить же кого-то за руку, за хвост, или за рога, не входит в мои намерения.
Насчет моего «непризнания» официозом могу сообщить следующее. В интернет кругах моя персона уже достаточно известна и даже авторитетна. В частности, некоторые совершенно незаслуженно величают меня «вятским историком Гумилевского толка», цитируют со ссылками и без оных, разоблачают и спорят, вставляют палки в колеса и т. д. В общем, процесс признания моих скромных заслуг на ниве отечественной истории идёт, бредёт и едет. :lol:
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Пт окт 09, 2009 4:13 pm

И каким это боком вы решили, что выражение «виртуальный моська» как-то к вам относится?

А я разве написал, что это ко мне относится? Я только хотел сказать, что когда такое пишете, приводите конкретные факты и конкретные фамилии. А так получается бред о всемирном заговоре против skygrad'a & Co.
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт окт 13, 2009 12:21 pm

Заговор против свободы слова, видимо, есть. Это подтверждается блокированием работы форума вчера и позавчера DOS-атакой. Стоит она немало. Кому и зачем это нужно, можно только гадать.
Последний раз редактировалось skygrad Вт окт 13, 2009 12:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Вт окт 13, 2009 12:40 pm

Именно такое сообщение от skygrad'a я и ожидал :D Как вы предсказуемы, г. Харин!

Вот мой вчерашний запрос Андрею Пономарёву:

Андрей, приветствую!
На форуме "Нашей Вятки" проблемы - со вчерашнего дня не открывается, выдаёт вот такую ошибку:
General Error
SQL ERROR [ mysql4 ]

User nashavy8_phpbb3u has already more than 'max_user_сonnections' active сonnections [1203]

An sql error occurred while fetching this page. Please contact an administrator if this problem persists.

Не знаю, или сбой в базе sql, или кто-то вирусню запустил. Прошу тебя разобраться с группой поддержки форума. В последние месяцы на форуме постоянно стали появляться сообщения всякого рекламного характера в основном на англ.языке. Может быть это как-то с ними связано?
И вообще, что-то ты нас совсем забросил :)

А это его сегодняшний ответ:

Мы уже второй день пытаемся решить проблему, даже в хостинговой компании не могут понять, в чём дело. Всё это похоже на очень грамотную атаку на БД форума. Надеемся, что в ближайшее время проблема будет решена.

Так кто же всё-таки заговорщик и против кого?
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт окт 13, 2009 12:55 pm

Спасибо за доп-информацию. Только, как вы уже наверно заметили, я обладаю особыми способностями не только в области разгадывания тайн Прошлого. 8)
Последний раз редактировалось skygrad Вт окт 13, 2009 1:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Alex » Вт окт 13, 2009 1:17 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Осень...
Пора обострений...
Alex
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 12:03 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вт окт 13, 2009 1:33 pm

Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение zritel » Вт окт 13, 2009 8:33 pm

Заговор против свободы слова, видимо, есть. Это подтверждается блокированием работы форума вчера и позавчера DOS-атакой. Стоит она немало. Кому и зачем это нужно, можно только гадать.


Гадают только "виртуальные бараны".
Всё произошло после того, как появилась правда о фальсификате «Джагфар Тарихы»".
zritel
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 10:01 pm

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение Vyatitch » Пт окт 23, 2009 1:10 am

zritel писал(а):
Заговор против свободы слова, видимо, есть. Это подтверждается блокированием работы форума вчера и позавчера DOS-атакой. Стоит она немало. Кому и зачем это нужно, можно только гадать.


Гадают только "виртуальные бараны".
Всё произошло после того, как появилась правда о фальсификате «Джагфар Тарихы»".


Но крик о фальсификате возник раньше как причина.
Vyatitch
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:14 am

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн ноя 09, 2009 3:02 pm

В http://subscribe.ru/archive/history.ela ... 25939.html проводится отождествление города-государства Алаборг из скандинавских саг с Елабужским «Чертовым городищем» известным под названием Алабуга:
«Шведское и древне-шведское слово "ала" обозначает "гореть, горелый" (см. Этимологический словарь Макса Фасмера, том 2, М.,1986, с.16). Общеизвестно, что элемент "борг" использовался в северных источниках для обозначения нескандинавских городов. Таким образом, в переводе со скандинавских языков Алаборг - "горелый город".
Вполне вероятно, что викингам было известно предание о сгоревшем здесь когда-то деревянном городе Гелоне. Эта версия заслуживает внимания ещё и потому, что торговые связи Нижней Камы с Норвегией прослеживаются учеными с древнейших времен. Об этих контактах местного населения свидетельствует и то, что ананьинские бронзовые топоры-кельты во множестве находят норвежские археологи у себя на родине.
Кроме того, в знаменитом Ананьинском могильнике близ Елабуги добыта небольшая группа предметов, которые могли иметь значение только символическое или священное, может быть, значение амулетов. К числу таких предметов археологи относят бронзовые колёсики о четырех спицах, встречающиеся и среди предметов, добытых из древнейших скандинавских могил бронзового века» (см. Россия. Полное географическое описание нашего Отечества, том 5, СПб, 1914, с.542).
Чтобы достичь Алаборга, следовало, по словам "Саги о Хальвдане, сыне Эйстейна"http://norse.ulver.com/src/forn/halfdane/ru.html, ехать к востоку от Ладоги, а затем повернуть на север. Это первый путь, то есть - волоками по мелким рекам до Волги, далее по ней, а из Волги в Каму. Всего же описываются три пути ведущие из Ладоги в Алаборг: "Все пути ведущие туда, трудны". Второй путь лежит значительно севернее: водными волоками до Северной Двины, Вычегда, река Нем, Бухонинский волок (с полверсты) и викинги в бассейне реки Кама. "Третий путь самый близкий" - говорится в саге. Итак, третий путь: Сухона, Луза, Сокся, сухопутный волок (3 версты) и река Гостиладор (бассейн Вятки), Летка, Вятка, Кама. Вот таким образом викинги и руссы и путешествовали.
Далее в саге отмечено, что земля Алаборга примыкала к Биармии. По мнению некоторых современных исследователей, Древняя Биармия занимала территорию следующих российских губерний: Архангельской, Вологодской, Вятской и Пермской. Интересно, что академик Шведской академии наук Андерс Стриннгольм в своей книге "Походы викингов", изданной в 1861 году на русском языке, пишет следующее: "На этих реках, между Белым морем, Волгою и Уральским хребтом, лежала прежняя Пермская страна, или Бьярмия, славившаяся богатством, торговлей и могуществом". И далее он продолжает: "Источники богатства в золоте, серебре и других драгоценностях привлекали в эту страну викингов и купцов и заставляли предпринимать путешествия в Бьярмию, столько прославленную ими на севере. Не подвержено никакому сомнению, что бьярмийцы принадлежали к обширному чудскому племени. О бьярмийском государстве известно, что оно пало около 1236 года во время вторжения Чингисхана и его монгольских орд в Северную Европу, а потом было покорено царем России Иваном Васильевичем в конце 15 века."
Норвежскими источниками также описывается последнее путешествие в Бьярмию, случившееся в 1222 году. Упомянутый выше Андерс Стриннгольм пишет: "Незадолго до вторжения монголов изрублены были в Бьярмии все седоки одного торгового корабля, прибывшего туда из Халогаланда в Норвегии. Тогда два подручника норвежского короля, Хакона Хаконсона, с четырьмя сильно вооруженными кораблями отправились в землю бьярмийцев, для отмщения им и их государю за убийство своих земляков."
Многие авторы 19-го века, в частности: К.И. Невоструев, Г.Е. Верещагин и другие, писали, что первоначальное название Елабуги было Суддум. Долго не мог понять, почему Суддум и как это объяснить. Однажды, читая "Джагфар тарихы", с удивлением узнал, что Садум в переводе с булгарского - это Скандинавия. Всё стало понятно - Суддум, вероятно, означает "скандинавский (город)".
Интересно, что Рустам Набиев в книге "Булгар и Северная Европа" (http://www.islamrt.ru/book/bulgar.pdf), изданной в Казани в 2001 году, пишет: "Длительное время русские ученые мучаются, пытаясь "привязать" город Алаборг в Гардарики к какому-нибудь населенному пункту в русских княжествах. Пока "привязали" к Олонцу! (Глазырина Г.В., 1984.с.200-208)." И далее он продолжает: «есть ли смысл выискивать мало похожие на Алаборг "деревни" на территории русских княжеств, когда существовал стратегически значимый пункт на оживлённом волго-балтийском пути как Алабуга?" В.Тукмачев
Конец цитаты.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Пн ноя 09, 2009 3:03 pm

От себя добавлю. В скандинавских сагах речь идет о вывозимых из Биармии мехах соболей, белок и бобров, а также серебряных монетах, имеющих хождение у населения и находящихся в «святилище Йомали». Серебрянные блюда иранского производства применялись в Прикамье в качестве ритуальных сосудов.
Схоже о мехах говорят арабы в отношении страны Вису (Бийсу). В сагах главной рекой Биармаленда выступает река Вина, вероятно, Сев. Двина, в бассейн которой входят притоки Юг, Луза и Вычегда. Все они через волока связаны с бассейном Вятки. По ДТ центром Бийсу сначала был город на р. Юг, а затем Колын на Вятке.
Биармию и Пермь отождествлял и знаменитый русский ученый Михайло Ломоносов. «Был народ чудской сильный, купечествовал дорогими звериными кожами с датчанами и другими нормандцами... Народ почитал идола Йомалу, что на ливонском, финском и на других чудских диалектах бога значит», – писал он.
Великую Пермь с Биармией соотносил и финский ученый, лингвист и путешественник Матиас Александр Кастрен, предпринявший ряд экспедиций по северу Европы. Население Биармии он относил к чуди. От архангельских старожилов Кастрен записал предания, в которых говорилось о несметных чудских богатствах, которые хранились зарытыми в земле. О привычке биармийцев прятать свои сокровища в земле остались свидетельства и в скандинавских сагах.
Солидарен с Кастреном в 1863 году в книге «Северно-русские народо-правства» историк Н. Костомаров. Он вновь подтвердил, что название Биармия – это испорченное название слова «Пермь». В своей работе он еще раз уточнил и то, что главными обитателями территорий, в пределах которых могла находиться Биармия, являются пермяки и зыряне.

"В самом конце X в. болгары закрепляются и на устье Тоймы. Скорее всего данное событие ограничилось прибытием на здешнее укрепленное поселение-убежище (Елабужское городище) небольшого военного отряда во главе с одним из болгарских князей – беков. Следы болгарских военных крепостей можно обнаружить и выше Елабуги. Такие опорные пункты были построены и на устье р. Иж (Благодатное городище), и напротив устья р. Агидель (Чегандинское городище). Отсутствие какой-либо серьезной угрозы с севера и северо-востока привело к тому, что некоторые из них в скором времени прекратили своё существование. Другие же, прежде всего контролировавшие устья крупных и средних рек, не потеряли своего значения в течение всего домонгольского времени. Даже среди последних крепость на Елабужском городище резко выделялась.
Обосновавшись на городище, болгары стали обустраивать его по назначению. Привлекая к работам местное население, они усилили существующие оборонительные сооружения, на месте языческого святилища поставили деревянную мечеть. Сил и средств на большее в этот период не хватило. В дальнейшем были воздвигнуты ещё две линии обороны, состоящие из рва, валов, поверх которых шли частоколы, а на восточных концах стояли проездные башни. Болгары существенно увеличили свою военную крепость, площадь которой с 15 000 кв. м (1,5 га) достигла 34 000 кв. м (3,4 га). Приблизительно такой же была площадь и ранней Казани (около 4 га). Увеличение численности мусульманского населения в данной местности и рост товарообмена по Камской магистрали в связи с потерей торговых позиций на Верхней Волге в XII в. сделали Елабужское городище культовым центром края. Именно тогда на месте деревянной мечети появляется белокаменная мечеть-цитадель с восемью башнями и полубашнями...
Осенью 1236 г. начинается поход войск Монгольской империи на запад под руководством Бату и Мункэ. Расположенные на северо-востоке Волжской Болгарии Алабуга и примыкающие к ней болгарские поселения в крае находились вне зоны продвижения монгольских войск. Вероятно, какие-то монгольские отряды поднимались по левому берегу Камы, уничтожая Джукетау, Тубылгытау и другие известные города Прикамья. На сегодняшний день отсутствует какая-либо информация, подтверждающая приход сюда монголов. Археологические раскопки не выявили следов пожарищ и разрушений, датируемых XIII в., ни на городище, ни в самом городе. В коллекции находок из местных памятников также нет ни одного предмета, который можно было бы связать с монголами и вообще с центрально-азиатским регионом. Да и в письменных источниках, описывающих монгольские походы, нет никаких указаний на то, что монголы во время своего западного похода вообще были на правобережье Камы". Средневековая история Елабуги http://209.85.129.132/search?q=cache:T4 ... nt=firefox (треб. регистрацию, но можно попасть и так)

О Елабуге и прочем можно почитать:
http://tatpolit.ru/category/zvezda/2007-09-12/446
http://izvestiaur.ru/culture/view.html?itemid=365411
http://mustagclub.ru/blog/%D0%BD%D0%B0% ... %B8%D1%8E/
http://subscribe.ru/archive/history.ela ... 10130.html
http://www.voskres.ru/articles/critics.htm ---- факты за то, что каменная Алабуга была крепостью-цитаделью, а не мечетью.

Алабуга, видимо, была в 8–10в. центром отдельного русско-скандинавского княжества. Центром Биармии в тот период могло быть близкое Алабуге по характеристикам Чуршинское городище, расположенное на кратчайшем пути из Ладоги в Алаборг. В саге сказано, что по нему можно достичь цели за три недели. То есть, протяженность пути наверняка более 1000 км, что как раз соответствует указанному маршруту. Поэтому поиски Алаборга где-то поблизости от Ладоги необоснованы. Так как по сагам Биармийцы часто были враждебны Алаборгу, путь этот был наиболее опасен. Обе территории временами входили в сферу влияния правителей Ст. Ладоги, временами получали самостоятельность. В 11в. появился новый центр власти Учель-Казань, столица Арсании арабов, она же страна Вису-Бийсу в ДТ, она же Биармия, или Пермь с особой областью Колоперем-Вятка, она же Камская (Нукратская) Болгария. Сотрудничество с монголо-татарами спасло это государство от погрома 1236-41 годов, столкновения с Сарайской Ордой было отсрочено. Относительно мирный захват Казани татарами и русскими в 1278г. можно связать с появлением по ДТ отдельной Вятской провинции с центром в Колыне, независимой от Новгорода и Булгара.

«...Сабан Халджа некоторое время пожил в Улуг-Булгаре, где я и встретился с ним, но потом отъехал в Балтавар (Полтаву), к сыновьям. По его словам, булгары-барынджарцы, или кара-булгары (булгары Украины – руководящее ядро украинского казачества) сохраняют многие старинные слова, в том числе, старые названия Казани – «Ар-Инеш» и волжских булгар – «хинцы»…
Халджа воевал в Кара-Бурджане (Дунайской Булгарии), Уруме (Византии), Джалде (Крыму) и во многих других странах, но страшно ему было только один раз: когда он впервые попал в татарский плен и хакан Джанибек (1342-1357) велел продать его в рабство в Тимер-Капа (Дербенте)». http://bulgarizdat.ru/book109.shtml
Этот текст описывает события после Мамаевой войны 1380г. Когда он был составлен, неизвестно. Казань была восстановлена после разгрома 1278г. где-то в середине 14в. Старое название Казани Ар-Инеш… Учитывая склонность булгарского и татарского языков к пропуску звуков перед начальной гласной в заимствованных из других языков словах, а также наличие на Вятке и в соседних русских регионах фамилий Харин, Карин и Гарин (и соответствующих им топонимов), изначальное название Казани в вятско-казачем говоре звучало как Каринеч или Каринец. Сравним с Елец, Орловец и др. Вероятно, из того же ряда Галич (Галец). То есть, жители домонгольской Казани звались Каринцы (Гарачцы в ДТ). Это перекликается с вятским селом Карино, и «чудскими» топонимами с основой Кар.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс ноя 15, 2009 6:08 pm

Из "Саги о Хальвдане, сыне Эйстейна" о пути в Алаборг http://norse.ulver.com/src/forn/halfdane/ru.html :
«Все пути, ведущие туда (в Алаборг), трудны, — сказал Хривлинг. — На корабле можно доплыть не быстрее, чем за пять недель, и этот путь наиболее опасен из-за викингов и вооруженных людей. Другой путь лежит восточнее, но там, однако, придется идти по горам и пустынным местам. Этот путь долог и труден, и я не уверен, что он проходим. Третий путь самый близкий; если повезет, то по нему можно добраться за три недели, но на нем много препятствий. Во-первых, это лес длиной в 20 рёстов (дневных переходов по суше), называющийся Кольског (Лес Коля). Там живет злодей по имени Коль (перевод – Раб) и его дочь, которую зовут Гуллкула (Золотой Шар). Никто не может надеяться остаться живым, если встретится с ними. Недалеко оттуда другой лес, длиной в 4 и 20 рёстов, который называется Клифског (Скалистый Лес). Там живет злодей по имени Халлгейр, с ним кабан, встреча с которым опаснее, чем с двенадцатью воинами. Вслед за тем приходишь ты в лес под названием Калварског, и он в 16 и 20 рёстах [отсюда]. Там нет никакой пищи, кроме ягод и сока растений. Там живет злодей по имени Сель и с ним пес, огромный, словно бык, умный, как человек, и в бою сильнее двенадцати воинов. А когда ты выйдешь из леса, то море окажется к востоку от Кьёль (горы в Скандинавии). Никто не знает, где оно начинается (Ледовитый океан). Переплыть его может тот, кто лучше всех плавает; а оттуда (не от моря, а от леса Калварског) недалеко до того замка, которым правит Скули».
На мой взгляд, первый из путей шел по Волге, здесь по водной магистрали плавали викинги (дикие скандинавские отряды), а на берегах уже были городки-гарды русов. Самый восточный – обходной по Мезени, Печоре и Каме, он долог, проходит через протяженные волока (горы) и пустынную местность; описан в ДТ. Кратчайший путь от Ладоги (и Новгорода) проходил по Сухоне, Югу и Вятке. В двух последних случаях путь на Алаборг проходил через Биармию или вдоль ее границ.
Коль указан в саге как доверенный человек правителя Биармии по имени Харек. События данной саги относятся к концу 8 – началу 9века. ( http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm )
«В это время правил Альдейгьюборгом (Ладогой) конунг по имени Хергейр; был он преклонного возраста. Его жену звали Исгерд; она была дочерью конунга Хлёдвера из Гаутланда (Готланда). Ее братьями были Сигмунд, который был впередсмотрящим на судне конунга Харальда Прекрасноволосого, и Одд Скраути, отец Гулль-Торира, о котором говорится в исландской Ланднамабок. Их единственную дочь звали Ингигерд; она была прекраснее всех девушек и такого высокого роста, как мужчина; она была многим одарена. Она была отдана на воспитание ярлу (ярл – правитель не королевского рода, не мог быть независимым конунгом) по имени Скули. Он правил Алаборгом и тем ярлством, которое к нему относится; о нем говорили, что он — брат Хеймира, приемного отца Брюнхилд Будладоттир, о которой говорит Сага о конунге Рагнаре Лодброке. Скули был большим героем и мудрым человеком.
Конунг Эйстейн со своим войском подошел теперь к Альдейгьюборгу; конунг Хергейр противостоял ему малой силой. Конунг Эйстейн со своим войском атаковал город. Хотя конунг Хергейр защищался хорошо и мужественно, он не был готов к битве, и кончилось тем, что пал сам конунг Хергейр и большая часть его войска. И когда конунг погиб, предложил конунг Эйстейн мир всем тем, кто там был. Тогда прекратилась битва, и все, кто остались в живых, заключили мир; велел тогда конунг очистить город. Потом он велел привести к себе королеву, но она была подавленна. Конунг пристально посмотрел на нее и затем сказал: «Вполне понятно, — сказал он, — что ты приняла близко к сердцу известие о том, что здесь произошло, но нет худа без добра, и хочу я теперь быть твоим мужем вместо него, и это будет неплохая замена, потому что он был стар»…
Вслед за тем созывает конунг всех своих людей. Тогда сказал он Ульвкеллю Сниллингу и Хальвдану, сыну своему: «Дело в том, — сказал он, — что ярл Скули правит к северу в Алаборге; там у него на воспитании Ингигерд, дочь конунга Хергейра. Скули — большой герой, и мы полагаем, что он выйдет против нас с войском; поэтому вы пойдете на восток навстречу ему и подчините нам страну, но привезете мне дочь конунга. Если вы возьмете страну, тогда Ульвкелль там будет ярлом [в благодарность] за ту благородную поддержку, которую он мне оказал, и я найду для него достойную супругу; а Хальвдан пусть женится на Ингигерд, если он этого хочет».
Ульвкелль и Хальвдан снаряжают теперь свое войско и идут, не останавливаясь, до тех пор пока не приходят к Алаборгу.
Узнав о том, что произошло в Альдейгьюборге, собирает ярл Скули к себе большое войско, но когда войско собралось, он тяжело заболел. Тогда получил он надежные сведения о войске Ульвкелля и Хальвдана. Говорил он тогда с Колем (слугой-воином). «Я хочу, — сказал Скули, — чтобы ты стал предводителем войска; возьми мой стяг и надень мою одежду, и сделаю я тебя ярлом и отдам тебе в жены Ингигерд, мою приемную дочь, если ты одержишь победу».
Однако, в сражении Коль погибает, Скули скрывается.
«После этого конунг отдал Ингигерд в жены Ульвкеллю и дал ему титул ярла, а в управление — Алаборг и то государство, которое к нему относится, и сыграли они веселую свадьбу. И затем отправился Ульвкелль в Алаборг, принял на себя [управление] государством и стал там хёвдингом, выплачивая дань конунгу, и так продолжалось долгое время, и они с Ингигерд любили друг друга».
После смерти конунга Эйстейна началась борьба за передел собственности. Власть в Ладоге захватывает конунг Ульвкель из Алаборга. Но затем его побеждают Хальвдан и Скули. Скули помогает Хальвдану отбиться от наседающих врагов, в том числе, от конунга Бьярмланда Харека, павшего в битве.
«Вслед за тем был у Хальвдана тинг (совет) с жителями этой земли (Ладоги), и решили так, что военный поход в Бьярмаланд должен состояться через месяц. Люди одобрили это, и все поспешно приготовились и пришли в Бьярмаланд, и был ярл Скули там в походе. Там не было сильного сопротивления [со стороны бьярмов]. Подчинили они себе всю страну. Эдню, дочь конунга Харека, Хальвдан взял в свою власть. Грунди звали сына конунга Харека, ему было тогда три года. Он был воспитанником ярла Бьяртмара, сына конунга Ракнара, который велел изготовить Ракнарсслоди (судно Ракнара). Он сделался доверенным лицом Хальвдана. После этого собирается Хальвдан оттуда домой в Альдейгьюборг. Всего он отсутствовал пять зим; там люди приветствовали его. Королева приняла свою дочь хорошо и благодарила обоих, Хальвдана и ярла Скули, за то, что они хорошо с ней обошлись… Ярл Скули отправился домой в Алаборг…

Вслед за тем пришли с востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьярмаланде и Ногардах (Новгород?). Они убили Свиди Смелого-в-нападении и подчинили себе Кирьялаботн (Карелию) и большую часть Руссаланда (Киевская Русь?). Узнав об этом, Хальвдан и Сигмунд собрали свое войско и отправились на восток в Бьярмаланд…».

Итак, Биармия предстает как протяженная и богатая страна на северо-востоке под управлением конунгов скандинаво-русского происхождения. Ее правители борются с соседями из Ладоги и Алаборга. Для покорения Биармии в 9 веке потребовалось 5 зим.
Цитата из http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/V.1.htm
«В "Саге о Хаконе Хаконарсоне", написанной исландцем Стурлой Тордарсоном в 1264-1265 гг. и отличающейся документальным характером, содержится следующий весьма примечательный текст:
"Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправилась они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем, Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев (Халогаланд – север Норвегии) случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество) и оттуда по восточному пути к морю...».
Источники позволяют поместить Бьярмаланд в различные и далеко отстоящие области Русского Севера: от Кольского полуострова до Приладожья на юге и Прикамья на востоке.
Настораживает историков и описание Бьярмии как богатой страны, жители которой, достойные соперники викингов, владеют огромным количеством серебра и драгоценных украшений. Картина Русского Севера по археологическим данным разительно отличается от саговой: финские народы севера Восточной Европы вели промысловое хозяйство, почти не имели постоянных поселений; находки здесь серебряных монет крайне редки. Наконец, создаваемое сагами представление о чрезвычайно тесных связях Бьярмаланда со Скандинавией противоречит крайней скудости скандинавских древностей.
Невзирая на явный недостаток географических знаний о регионе, саги тем не менее необычайно подробно и красочно изображают его. Например, Снорри Стурлусон в "Круге земном" рассказывает о поездке норвежца Карли, приводя множество мелких деталей и подробностей:
"Плыли они летом чаще всего так, как позволяли их корабли... И когда они приплыли в Бьярмаланд, то остановились они в торговом месте. Началась там торговля. Все те люди, у кого было для этого имущество, приобрели там огромное богатство. Торир приобрел там много беличьего меха и бобрового, и собольего. И у Карли было огромное богатство, так что он купил много мехов. А когда там закончилась торговля, тогда поплыли они прочь по реке Вине (Сев. Двина). Было тогда объявлено, что мир с местными жителями закончился". Викинги решают напасть на бьярмов, но Торир предлагает воспользоваться обычаем бьярмов выносить в лес и засыпать землей часть наследства богатого человека. Торир приводит отряд к капищу бьярмов. "Они вышли на большую поляну, и на той поляне был высокий деревянный забор, с воротами в нем, которые были заперты. Шесть человек местных жителей должны были охранять каждую ночь этот забор". На дворе капища был насыпан "курган, в нем перемешаны золото, серебро и земля... А еще внутри ограды стоит бог бьярмов, который зовется Йомали". Как оказалось, в руках статуи Йомали была серебряная чаша, полная серебряных монет, а на шее драгоценное ожерелье. Набрав монет с землей из кургана, забрав чашу и срубив ожерелье, викинги бросились к кораблям, преследуемые разбуженными стражниками-бьярмами (Королевские саги 2. С. 75-77).
Некоторые из этих подробностей подтверждаются другими источниками. Действительно, основным предметом торговли скандинавов с северными народами были меха, и торговля эта была весьма выгодной. Действительно, у финских народов существовало божество по имени Йомали: оно названо в одной из новгородских берестяных грамот, где приведено финское заклинание».
Конец цитаты.

В первом отрывке описан уход скандинавов из Биармии через Суздальскую землю и Новгород в море. На судах этот путь мог проходить по Волге, следовательно, Биармия (ее югозападная часть) примыкала к бассейну этой реки. Видимо, в этот период скандинавы были в хороших отношениях с русами Новгорода и Суздаля, поэтому воспользовались самым удобным западным речным путем. Во втором отрывке маршрут иной – через С. Двину. Возможно, место торга находилось в глубине земли Биармов на одном из ее притоков (Юг или Вычегда?).
В скандинавских сагах речь идет о вывозимых из Биармии мехах соболей, белок и бобров, а также серебряных монетах, имеющих хождение у населения и находящихся в «святилище Йомали». По находкам известно, что серебрянные блюда иранского производства применялись в Прикамье в качестве ритуальных сосудов.
Схоже о мехах говорят арабы в отношении страны Вису (Бийсу). В сагах главной рекой Биармаленда выступает река Вина, вероятно, Сев. Двина, в бассейн которой входят её притоки Юг, Луза и Вычегда. Все они через волока связаны с бассейном Вятки. По ДТ центром Бийсу сначала был город на р. Юг, а затем Колын на Вятке.
http://www.alabuga.ru/City/Gallery/devilsite.htm фото Елабужского городища
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Re: Вятка - родина казачества

Сообщение skygrad » Вс ноя 15, 2009 6:27 pm

Скандинавские источники о гуннах, булгарах и татарах - Рустам Набиев
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... 2/05/05_1/
…К следующим столетиям можно отнести единственное обнаруженное нами упоминание, которое следует однозначно относить к Волжской Булгарии. В одной из саг описывается разговор Эрика с «конунгом Яроцлайвом», который уговаривал Эрика остаться у них и стать правителем страны, которая называется Вульгария. «Она составляет часть Гардарики (7), и народ в ней некрещенный». Но Эрик не согласился (8).
К более поздним временам относятся сообщения о нашествии татаро-монгол.
Относительно к 20-50-х гг. ХIII в. в «Саге о Хаконе (9) Старом» описываются следующие события: «Хакон конунг… велел построить церковь на Севере в Трумсе и окрестил весь тот приход. К нему пришло много бьярмов, бежавших от татар, и окрестил он их, и дал им фьорд, называемый Малангр».
В 1251 г. в Норвегию прибыло посольство Александра (Невского?). Затем последовало ответное посольство на Русь из Норвегии, во главе которого стояли Виглейк и Боргар.
Имя Боргар интересно в аспекте его близости к «правильному» наименованию болгар — баргар (боргар). Считать ли простым совпадением тот факт, что руководителем восточного посольства был послан человек с таким значимым в регионе именем, или делать иные выводы? Вопрос остается открытым. Но при этом нельзя не отметить, что русские княжества к тому времени находились под прямым сюзеренитетом Великой Монгольской империи и не имели права дипломатической инициативы, следовательно, по существу, за обоими посольствами просматривается политика великих ханов на северо-западных окраинах своих земель. Также сохранились и прямые письменные свидетельства норвежцев середины XIII в. о непосредственных контактах скандинавов и татар. Под 1286 г. в анналах отмечается посольство татар к Эйрику — конунгу Норвегии.
Известно, что посольствами, как это принято, оформляется уже сложившийся комплекс отношений. Учитывая мощь Татарской империи и мизерный экономический потенциал Норвегии, речь могла идти только о транзитной торговле, ее условиях и маршрутах. Известно, например, что к тому времени Сарай уже дал разрешение немецким купцам на беспошлинный проезд через Владимиро-Суздальскую Русь.
Вероятно, к этому периоду относятся сведения скандинавского географического сочинения «Какие земли лежат в мире», где страна Тартарики (страна тартар) указана восточнее и севернее Русаланда.
Примерно там же на скандинавской условной карте мира располагался район проживания бьярмов. Отмечая северную границу Тартарики побережьем Северного Ледовитого океана, автор произведения, таким образом, практически указывает на возможность отдельного морского пути к «тартарам». Ведь даже в ХVII в. Карское море — «море у Вейгата» (остров Вайгач) — еще продолжало называться «татарским».
Конец цитаты.
Вот отрывок из http://s-sagi.org.ua/kings/saga26/ " Сага об Олаве Святом " часть 7
"Приехав в Гардарики, Олаф конунг предавался глубоким раздумьям и размышлениям о том, как ему быть дальше. Ярицлейв конунг (князь Ярослав Мудрый, начало 11в.) и его жена Ингигерд предлагали Олафу конунгу остаться у них и стать правителем страны, которая зовется Вульгария. Она составляла часть Гардарики, и народ в ней был некрещеный. Олаф конунг стал обдумывать это предложение. Но когда он рассказал о нем своим людям, те стали отговаривать его и убеждали его вернуться в Норвегию в свои владения. У конунга была также мысль сложить с себя звание конунга и поехать в Йорсалир (Иерусалим) или другие святые места и принять обет послушания (стать монахом, рыцарем какого-либо монашеского ордена)…".
В начале 11в. была построена первоначальная крепость Казань. По многим признакам она была русским городом. Не туда ли хотели посадить норвежского конунга в качестве нейтрального лигитимного правителя? Имя "Вульгария" ясно указывает на вариант названия государства - Волгар, а не Болгар.
В сагах упоминаний о булгарах немного, больше о Биармийцах, которые имели со скандинавами и Ладожанами тесные связи. В приведенных отрывках проступает завоевание Биармии татарами в конце 13в., и переселение части ее населения (элиты) в Скандинавию. При этом, видимо один из них в дальнейшем выступает как посол Боргар, т. е. болгарин. Правящий класс Биармии принадлежал к булгарам. Но особым булгарам.
Обратимся к В.Н.Татищеву. http://az.lib.ru/t/tatishew_w_n/text_0280.shtml
«… Закон у них был брахманов (индуизм), как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но и магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел.
Сии болгары у русских разделялись надвое: верхние и нижние. Верхние, думаю, по городам или отдельным владениям разделялись на несколько, потому в русской истории отличают серебряные болгары, города Тучин, Брахимов, Ашла, ч. II, н. 441, 482, 484, и другие многие, а Карпеин и Рубрик, билиров и пр. упоминая, различают от болгар. Настоящая их столица Боогард, или Главный и Великий город, как выше сказано, был ниже устья Камы верст с 30, а от Волги лугами отдален верст на семь".
Верхние болгары были язычниками в отличии от нижних. Вероятно, болгарами или волгарями назывались люди из правящего класса верхней Нукратской Булгарии. По археологиии в городе Булгаре жило много русских, особенно в торговой его часть вблизи пристани. Нельзя исключить, что это поселение временами входило в территорию Верхней Болгарии. Отсюда смена столиц Болгар-Биляр. Последний город был уже более "нижне-болгарский".
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Пред.След.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16