"Дикое поле" Вятки

Интересные факты из истории Вятки, а также новости археологии

Модераторы: Пономарёв А.В., Протасов П.В.

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение дядя Женя » Вс мар 07, 2010 11:33 am

На форуме речь идёт о центральной части Вятской земли. А что можно сказать о Пижемских поселениях? Здесь были многочисленные археологические раскопки в Мари-Кугалках, Ятанцах, Худяках, Акшубени, Еманаеве, устье Ярани. И это всё на территории Тужинского района. Я уж не говорю о Пижемском городище (Кукарка). Можно ли их отнести к "дикому полю" Вятки?
Ищу вятских Вершининых
дядя Женя
 
Сообщений: 729
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 9:28 pm
Откуда: Тужа

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение Альберт » Вс мар 07, 2010 1:33 pm

Дядя Женя, что Вам известно о раскопках на территории Тужинского района? Если можете, сообщите.
Напомню, что "дикое поле" Вятки" -это пока гипотеза(Мифология), которая описывает то положение вещей, когда на обширной территории между русскими селениями на средней Вятке и её притоках с одной стороны и Волжской Булгарией (в составе Золотой Орды) и Казанским ханством с другой, не было зафиксировано ни одного населённого пункта, ни русского, ни татарского, ни иного. Это была ничейная, пограничная земля. При таком раскладе южная граница "дикого поля" совпадает с северной границей Казанского ханства. В местной исторической науке её проводят по Пижме, Вятке, Вое и далее на северо-восток. Поэтому, Кукарка, это булгарское, татарское владение. Тужинская земля, скорее всего, нет.
Это География.
Время существования "дикого поля" ограничивается 12-14-16 вв. Это Хронология.
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение borgheus » Вс мар 07, 2010 4:11 pm

Городища на Пижме, на сколько знаю, существовали ранее 13в. В Джагфар Тарихы упомянуты Уржум и Малмыж, как Казанские города в 15в. Сюда перебрались некоторые вятчане и казаки после того, как район устья Моломы перешел под власть Москвы. Думаю, "Дикое поле" тогда проходило между Котельничем и Уржумом, а восточнее - между бассейном Чепцы и Кильмезем, по разделению двух племен удмуртов Ватка и Килмез. Казаки могли временно жить на этой территории. Вообще, похоже, что Вятка "кусками" переходила к Москве в течение 1457-1559г. Поэтому границы ничейной полосы видоизменялись.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение Альберт » Вс мар 14, 2010 2:19 pm

borgheus писал(а): Сюда перебрались некоторые вятчане и казаки после того, как район устья Моломы перешел под власть Москвы. Думаю, "Дикое поле" тогда проходило между Котельничем и Уржумом, а восточнее - между бассейном Чепцы и Кильмезем, по разделению двух племен удмуртов Ватка и Килмез. Казаки могли временно жить на этой территории. Вообще, похоже, что Вятка "кусками" переходила к Москве в течение 1457-1559г. Поэтому границы ничейной полосы видоизменялись.

1. По поводу вятчан согласен, а насчёт казаков-нет. На мой взгляд это несколько спорная теория, а точнее- гипотеза.
2. Границы ничейной полосы действительно менялись.
3. А что Вы подразумеваете под словом "Вятка"? И откуда взялись цифры 1457-1559? (Первая-ясна, а вторая?). И почему "кусками"?
4. В одной из летописей, описывающей события 1556 года ("черемисские войны"), говорится, что в июне месяце боярин Пётр владимирович Морозов ,воевода Фёдор Игнатьевич Салтыков и боярские дети ходили из Казани и из Свияжского города за Арьское, Ошит, Уржум и к Вятке; они не доходили до Вятки пятьдесят вёрст и много воевали, брали пленных и вернулись обратно в Казань/А.В. Эммаусский. Исследования по истории Вятской земли., стр. 31.
В связи с этой информацией возникает несколько вопросов.
1. Вятка здесь город или земля? На мой взгляд это город.
2.И по какому пути считать пятьдесят вёрст (примерно 65 км) до города Вятки: вверх по рекам Вятке и Каме, вниз по Чепце или по водно-волоковым путям? И что, границы Казанского ханства проходили в 50 верстах от города Вятки?
P.S.Возможно, кто-то уже отвечал на эти вопросы. Подскажите, кто, когда и где их найти?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение borgheus » Вс мар 14, 2010 4:11 pm

1. Старый спор, но... казаки упоминаются прямо или косвенно как жители Вятской земли 16в. в нескольких документах: гр. 1528г., сообщение о казачьем воеводе Бахтиаре Зюзине, Джагфар Тарихы и др.
2. Дата 1559 несколько условна, это примерно окончание Казанской войны и освещение храма Василия Блаженного в Москве с приделом Николы Вятского.
3. Вятская земля не была едина, это подтверждает археология, - 3 волости по Макарову: Никульчинская, усть-Моломская и Пижемская. В ДТ также говорится о трех временами враждующих между собой вятских провинциях: древнейшая - Мер-Чуры (арского князя?), потомков новгородцев Садыка-Садко и потомков ушкуйников Анфала. Опять же условно, можно говорить что в 1457-59г. перешла к Москве Моломская, потом в 1489 Никульчинская (и-или- Арская?), а уже в 1552-57г. - юг региона Вятки. Но отдельных "волостей" могло быть и больше, казацкие поселения наверняка имели временный характер. Возможно, что каждый вятский город был центром отдельной волости: что ни город, то норов! Орлов, Истобенск, Уржум и Малмыж не исключения.
3. Под Вяткой в первой пол. 16в. и ранее понимали город в устье Моломы в 7 км выше Котельнича. Назван мимоходом как анахронизм в Книге Большому Чертежу и на некоторых картах 16-17в. Хотя к 1556г. его уже вероятно не существовало, но как ориентир продолжали употреблять. Войска от Казани шли вдоль Арской дороги, где-то около Уржума она разделялась на путь на Котельнич и Вятку и далее на Устюг; и на путь к Чепце и Карино и далее Кай. Зашли чуть севернее Пижмы, здесь уже видимо начинались Вятские - усть-Моломские - владения. То есть, граница проходила примерно по Пижме.
Аватара пользователя
borgheus
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 7:20 pm
Откуда: Москва-Киров

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение Виктор » Пн мар 15, 2010 4:45 pm

Альберт писал(а):4. В одной из летописей, описывающей события 1556 года ("черемисские войны"), говорится, что в июне месяце боярин Пётр владимирович Морозов ,воевода Фёдор Игнатьевич Салтыков и боярские дети ходили из Казани и из Свияжского города за Арьское, Ошит, Уржум и к Вятке; они не доходили до Вятки пятьдесят вёрст и много воевали, брали пленных и вернулись обратно в Казань/А.В. Эммаусский. Исследования по истории Вятской земли., стр. 31.
В связи с этой информацией возникает несколько вопросов.
1. Вятка здесь город или земля? На мой взгляд это город.
2.И по какому пути считать пятьдесят вёрст (примерно 65 км) до города Вятки: вверх по рекам Вятке и Каме, вниз по Чепце или по водно-волоковым путям? И что, границы Казанского ханства проходили в 50 верстах от города Вятки?
P.S.Возможно, кто-то уже отвечал на эти вопросы. Подскажите, кто, когда и где их найти?


Вятская земля уже являлась частью Московского царства, а поход, очевидно, был направлен против черемисов и поэтому цели по захвату г. Вятки не имел. Усмиряли черемисов будущего Казанского уезда, а не вятчан. Возможно 50 верст он не дошел до границы с Вятской землей, которая проходила по реке Вое.
Виктор
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 12:13 pm

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение Альберт » Вс апр 04, 2010 11:39 am

Вопрос о границе Вятской земли меня давно интересует. Люди, ответьте, пожалуйста, на вопрос: какие документы свидетельствуют о том, что в 16 веке граница Вятской земли проходила по Вое, Вятке, Пижме, а не севернее?
Альберт
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:43 pm

Re: "Дикое поле" Вятки

Сообщение skygrad » Вс апр 04, 2010 1:32 pm

Вятская земля не была единой, а потому говорить о границе можно лишь условно. На то и свобода, чтобы каждый был сам по себе. Разумеется, свобода и демократия тех лет распространялись только на военное казачье сословие. Судя по археологии, городки с русскими (но и не только русскими) находками располагались 4-мя группами. Поселения на Пижме в 15в., вроде бы, прекратили существование, что связывают с набегами черемисов, но надо прояснять дело. На сайте "Вятская страна" есть карта-схема арх. Макарова.
Аватара пользователя
skygrad
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: Чт мар 27, 2008 6:19 pm
Откуда: Слободской город

Пред.

Вернуться в История и археология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron